14.03.2000
 

Das Gästebuch wurde geschlossen.

Nachdem hier in den letzten Tagen Verbalschlachten eskaliert sind, die mir sowohl inhaltlich, als auch von ihrer Art und Weise her persönlich total gegen den Strich gehen und die keinesfalls als im Sinne CHRISTI und des Evangeliums interpretiert werden können, habe ich mich vorerst zu diesem Schritt entschlossen.

Es gibt genügend andere Möglichkeiten, sich gegenseitig die Schädel zu demolieren.
Hier jedoch soll künftig kein Gästebuch mehr zur Verfügung stehen, in welchem man sich als Polit-Gladiator auf den nächsten politischen Aschermittwoch vorbereitet.

Die Archiv-Dateien des Gästebuches sind bei Bedarf per E-mail bei mir zu erfragen, ebenso diese Datei, die in Kürze vom Server verschwinden wird.
Für sonstige feedbacks stehe ich per mail ebenfalls zur Verfügung.

Ansonsten möchte ich mich auf den weiteren Ausbau der Seiten von Neues und Altes konzentrieren.

MfG
Thomas J. Schaum
 

Datum: Dienstag, 14 März, 2000 um 08:38:14
Kommentar:

Ein echter Christ ist 1.antisemitisch, 2.homosfeindlich, 3.rassistisch, 4.moslemfeindlich.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Echte Antichristen sind entweder
- dumm,
- desinformiert oder
- beides.

Bei Ihnen scheint die dritte Option zuzutreffen.

Echte Christen sind weder antisemitisch, noch rassistisch. Sie hassen weder Homos noch Moslems.

Was sie jedoch hassen sind sämtliche Neigungen und Handlungen (= Sünden) des natürlichen Menschen, die sich stets negativ sowohl auf das Verhältnis zwischen GOTT und Menschen, als auch auf die zwischenmenschlichen Beziehungen auswirken.
Dazu zählen natürlich auch
- Lüge, Heuchelei, Betrug,
- Sektiererei, Zank, Zwietracht,
- Götzendienst (z.B. Religionen wie Katholizismus, Islam, Hinduismus usw.),
- verdummende Ideologien und Logismen (z.B. Atheismus, Deismus, Pantheismus, Agnostizismus usw.),
- Ehescheidung, Ehebruch, Hurerei,
- Homosexualität (= Sodomie), Nekrophilie, Pädophilie, Unzucht mit Tieren und sämtliche anderen sexuellen Sünden,
- alle Arten von Irrlehren,  (z.B. Allversöhnungslehre, Vernichtungslehre, liberale Theologie, Evolutionslehre usw.),
um nur einige Beispiele zu nennen.

MfG
T.J.S.

Datum: Dienstag, 14 März, 2000 um 08:19:24
Kommentar:

Der vorheriger Eintrag gehört zur PBC es tut mir leid. Die PBC wirft mir vor, daß ich für den Christenmord verantwortlich bin und meine Hände bluten. -------- Es lohnt sich nicht mit solchen Antisemiten wie du zu diskutieren. Nur ein Fakt aus der Geschichte. Seit 200 Jahren Christenverfolgung waren weniger Christen in der ganzen Welt umgebracht, als im Jahr 1389 nur in Deutschland. Dein Komentar ist ein Beweis, daß Christen immer noch sehr antisemitisch sind. Natürlich sind unsere Hände auch im Blut und nicht, weil Saulus die Christen gekillt hat, sondern weil unser Militär heute die Libanesen abknallt.

Datum: Dienstag, 14 März, 2000 um 08:04:44
Kommentar:

Es lohnt sich nicht mit Antisemiten zu diskutieren. Seit 1000 Jahren Christenverfolgung waren weniger Christen in der ganzen Welt umgebracht, als 1389 Juden in Deutschland.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 22:09:05
Kommentar:

Das Leute wie A. Wagner sich über gleichgeschlechtliche sexuelle Kontakte aufregt ist solange völlig unwichtig, wie diese Fanatiker nur rumlamentieren. Sobald sie sich aber politisch betätigen werden sie zu einer Gefahr für die persönliche Freiheit aller Bürger. Wer mit wem ins Bett geht,hat den Staat etwa soviel zu interessieren, wie die Haarfarbe siner Bürger - nämlich gar nicht! Sexualität ist absolute Privatangelegenheit der beiden, die sie ausüben -und hoffentlich genießen. Zur Beruhigung von Leuten wie Andreas Wagner sind Tranquilizer Typ Diazepam wesentlich geeigneter als absosolut bescheuerte Rufe nach zum Glück endlich zum Müll geworfene Uraltvorschriften. Im Gegensatz zu jenen entfalten genannte Arzneimittel Wirkungen und vor allem Nebenwirkungen nur bei den ach so "betroffenen" Moralaposteln - was ein großer Vorteil ist! Gruß DIETER

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 21:29:18
Kommentar:

Andreas Wagner, einen Teil Ihrer Fragen habe ich bereits im Beitrag an Arno beantwortet. Ihre anderen Fragen kann ich so ohne weiteres nicht direkt beantworten. Sie werfen bei mir im Gegenteil weitergehende Fragen auf. Sie schreiben z.B. :"da die Sexualität in erster Linie nur der Fortpflanzung dient handeln Leute wie sie falsch.." ... gehe ich also Recht in der Annahme, das Heterosexuell empfindende Menschen Sexualität nur dann haben, wenn ein Kind gezeugt werden soll ? Sie stellen des weiteren fest: "daß die sexuelle Fehlprägung der Homosexualität ..." Auf welche medizinische oder sonstige wissenschaftliche Erkenntniss beziehen Sie diese Feststellung? Auch reden Sie von "... schädlichen Einfluß den Homosexuelle, die sich in der Öffentlichkeit küssen auf Kinder und Jugendliche ...", auf welche Untersuchung stuetzen Sie diese Behauptung ? Auch schreiben Sie: "So etwas ist Grundwiderlich und ich hoffe, daß schon bald wieder ein hartes Strafrecht solche Abartigkeiten unterbindet." Nun, Jesus saß mit Huren, Zöllnern und anderen Randgruppen am Tisch und aß zu abend, Sie wollen offensichtlich die Steinigung fuer Homosexuelle wieder einführen ? Wie begruenden Sie Ihre Haltung, die augenscheinlich so sehr von derer Jesus Christus abweicht ? Vielleicht schauen Sie sich im Fernsehen immer nur die falschen Dokumentationen an ? Fahren Sie einfach mal in Berlin durch die Kurfürstenstr. und schauen wie viele Heterosexuelle dort genau das machen, was Sie offensichtlich nur den Schwulen in die Schuhe schieben wollen. Ich begruesse sehr jegliche Anstrengung des Jugendschutzes. Leider sind aber Sexualstraftaten kein Homo- oder Heterosexuelles Problem. Deswegen sollten wir, anstatt die Schuld gegenseitig dem anderen Zuzuschieben auch lieber gemeinsam die Probleme beseitigen und die Opfer schuetzen ! Wobei in vielen Fällen die Grenze zwischen Opfer und Täter sicher fliessend ist. Fuer mich ist Sexualität weit mehr als ein Fortpflanzungsakt. Sexualität ist fuer mich mehr eine Art "intime Kommunikation mit dem ganzen Körper". Sexualität ist, wie auch die Fortpflanzung eine gute Gabe Gottes. Homosexualität ist m.E. eine Variante davon. Ob ich damit richtig liege oder nicht, wird nach heutigem STand allein Gott der Herr entscheiden, und kein irdisches Gericht !

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 20:49:07
Kommentar:

Hallo Arno: "---soso, Sie haben es jetzt also auch gemerkt. Klasse, welch eine Leistung! -- " Sorry, konnten Sie nicht wissen, aber hätten Sie die Diskussion von Anfang an verfolgt wüssten Sie, das ich nur Schuhverkäufer bin, von daher bin ich wirklich stolz auf die Leistung, zumal ich den Kommentar getippt hatte, bevor ich die andere Korrektur der Bibelstelle gelesen habe. :-) "Gerne, wenn Sie mir sagen, wann genau das war." Nochmal sorry, ich finds ja selber nicht mehr :-)) vermutlich ist das doch schon länger her als ich dachte und steht noch im nicht mehr existierenden Forum. Also werde ich weiter unten erneut versuchen mein Verständnis dieser Stelle zu erklären. "Eine Frage vorweg: Behaupten Sie ernsthaft, die Bibel (und damit Gott) befürwortet Homosexualität???" Darauf ein klares Jein ! Selbst gebildete und weitaus gottesfürchtigere Menschen waren und sind sich zu allen Zeiten oftmals in der Deutung Gottes Willens unklar gewesen. Ich möchte mir nicht anmaßen als einziger Gottes Willen Verstanden zu haben, vielleicht liegt es daran, das ich mit dem Stil von nua und vielen Postings so meine Schwierigkeiten habe. "Christen sollten wissen, dass man mit homosexuellen Handlungen seinen Körper schändet." Ja... sollten Sie das ? Ist die Aussage der Bibel nicht etwas komplexer, als das man einzelne Verse aus dem Zusammenhang heraus reissen und dann daran ein Weltbild festmachen kann ? Woran machen Sie diese Gewissheit fest ? Vielleicht lesen Sie auch mal 1. Sam 18,1-4; 19,1; 20,16f. 41f; 2. Sam 1,26: ... doch nun möchte ich zu Röm 1,23-32: Stellung nehmen, der Einfachheit zitiere ich auszugsweise den Schweizer Pfarrer Joerg Niederer: "Der Gedankengang des Paulus ist leicht nachvollziehbar. Die Verwechslung von Schöpfer und Geschöpf führt zur Verwechslung des geschlechtlichen und sexuellen Bezugs. Für Paulus ist die Homosexualität Symptom eines tieferen Problems, der Verleugnung des Schöpfers und der Verehrung des Geschöpfs. Nicht die Verwechslung von Partner/in und Sexualobjekt ist gemeint, sondern die von natürlichem mit unnatürlichem Geschlechtsverkehr, von gottgewollter Heterosexualität mit schändlicher Homosexualität. Dass Paulus an dieser Stelle die Homosexualität von Frauen und Männern nicht als Sünde bezeichnet, bedeutet allerdings nicht, dass er sie wertfrei oder positiv gewichtet. So häuft Paulus negative Adjektive und Substantive an, um keinen Zweifel an seiner Einschätzung der Homosexualität zu lassen. ..." Nun neige ich dazu, die Bibel eher in historisch kritischer Exegese zu verstehen , als denn Wort fuer Wort aus der damaligen Zeit auf Heute zu übertragen. Spätestens bei den Vorschriften zur Speisenzubereitung oder bei Kleidervorschriften tun mir da merkwürdigerweise meist die konservativsten Christen gleich. Paulus teilte die damals eindeutig negative Haltung der Gesellschaft, welche die Homosexualität mit der Todesstrafe durch Steinigung sanktionierte. Jesus selber gab sich eher mit Huren, Zöllnern und anderen Randguppen ab, als denn mit Schriftgelehrten. Ich frage mich, was Jesus heute zu den hier im Gästebuch schreibenden und zum Autor der Homepage sagen würde. Vielleicht wundern Sie sich, warum ich ausgerechnet einen Pfarrer der United Methodist Church, die Schwulen sicherlich alles andere als progressiv gegenübersteht, zitiere. Nun, selbst in solch konservativen theologischen Kreisen kommt man derzeit zu einem nur vorläufigem Ergebnis: "Dieser Befund könnte dazu verleiten, Homosexualität generell als Sünde zu interpretieren. Bevor dies jedoch geschieht, müssen noch weitere Fragen der Interpretation berücksichtigt werden." Pfarrer Niederer und ich verfolgen vermutlich beide eine unterschiedliche Zielrichtung, trotzdem ziehe ich den Hut vor ihm, und wünschte in diesem Stil wuerden alle Christen auch mit denen umgehen, die anderer Meinung sind. (alle Zitate ... teilweise gekürzt...nachlesbar im ganzen auf http://www.umc-europe.org/). Mit freundlichen Gruessen Wolf Karsten Vorlauf

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 19:25:32
Kommentar:

Hallo Andreas Wagner, danke für Deinen wirklich "reizenden" Ratschlag - aber Cyproteronacetat (ANDROCUR®) brauche ich nun wirklich nicht. Warum auch..... Dieses Präparat der Firma Schering hat übrigens durchaus "seriöse" Anwendungsgebiete und der Hersteller empfiehlt es durchaus nicht zur gefählichen Körperverletzung wie sie Dir da vorschwebt. Dir könnte aber vielecht ein Medikament wie Benperidol (z.B. GLIANIMON®) gegen Deine religiös motivierten Wahnvorstellungen helfen. Ansonsten kann ich den Ausführungen von Dangerseeker nur anschließen. Gruß DIETER

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 18:38:32
Kommentar:

Ne ne, das ist mir dann doch zu primitiv hier... Und tschüss!

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 17:57:16
Kommentar:

Der letzte Eintrag galt watcher. --- DangerSeeker ---

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 17:56:10
Kommentar:

Da ich eine Diskussion mit Ihnen für verschwendete Zeit halte, nur kurz: Niemand, nicht mal Nazi-Geschmeiß wie Sie gehört an den Galgen. Knast oder Psychiatrie - ist auch bei Ihnen die Frage... --- DangerSeeker ---

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 17:46:32
Kommentar:

---watcher:"das will ich aber sehr hoffen, daß die Homos in Österreich zur Klientel von SPö und Grünen zählen."---- ---Beobachter:"Du brauchst nicht zu hoffnen. So blöd wie du, sind Homos nicht. Sie werden nie eine Partei wählen, die Österreich als "südliches Bundesstaat Deutschlands" betrachtet. Hhhahahaha.------- ---watcher "Es wäre für die seriösen politischen Kräfte des südlichsten deutschen Bundesstaates, wie z.B. der FPÖ, eine äußerst schlechte Referenz, hätten sie ihren politischen Erfolg den Stimmen Perverser zu verdanken."--------- ---Beobachter: "Natürlich. Die seriösen politischen Kräfte "des südlichsten deutschen Bundesstaates, wie z.B. der FPÖ" haben ihren politischen Erfolg den Stimmen NICHT PERVERSER CHRISTEN zu VERDANKEN. Es bleibt nur zu sagen Hallilujah. Wenn hätte Jesus gewählt? Mit deiner rechten Einstellung interessierst du dich dafür sicherlich nicht. Hhahahahaha------

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 17:24:05
Kommentar:

Beobachter, das will ich aber sehr hoffen, daß die Homos in Österreich zur Klientel von SPö und Grünen zählen. Es wäre für die seriösen politischen Kräfte des südlichsten deutschen Bundesstaates, wie z.B. der FPÖ, eine äußerst schlechte Referenz, hätten sie ihren politischen Erfolg den Stimmen Perverser zu verdanken. Nur, ob du das verstehst...?

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 17:10:43
Kommentar:

Watcher, du scheinst mit deinen Aussagen so dumm zu sein, daß ich überhaupt keine Lüst habe dir zu antworten. Vielleicht verstehst du eine einfache Erklärung. Wenn haben Christen in Österreich gewählt? Antwort: ÖVP oder FPÖ. Wenn haben Lesben und Schwulen gewählt? Antwort: SPÖ oder die Grünen. Ich gehe davon aus, daß du etwas verstanden hast, obwohl du ein richtiger Schwachkopf bist. Beobachter.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 14:14:56
Kommentar:

Wolf-Karsten, "danke fuer die nochmalige Zitierung" --Gern geschehen!-- "... in den meisten Übersetzungen findet sich das Zitat in den Römerbriefen" ---soso, Sie haben es jetzt also auch gemerkt. Klasse, welch eine Leistung! -- "meinen Kommentar zur Auslegung dieser Stelle lesen Sie bitte weiter unten im Gästebuch nach und gehen dann bitte darauf ein," -- Gerne, wenn Sie mir sagen, wann genau das war. Eine Frage vorweg: Behaupten Sie ernsthaft, die Bibel (und damit Gott) befürwortet Homosexualität??? Christen sollten wissen, dass man mit homosexuellen Handlungen seinen Körper schändet.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 14:11:23
Kommentar:

Beobachter, anscheinend habe ich mich in dir getäuscht: Dein Problem kann unmöglich von übermäßigem Wodka-Mißbrauch stammen. Denn Wodka macht auf Dauer zwar blöd, doch so blöd nun auch wieder nicht. Vermutlich bist du durch linksradikale Propaganda "etwas" durcheinander geraten.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 13:56:34
Kommentar:

DangerSeeker, ich bin zuerst ein Atheist, da ich die christlichen (genauso wie jüdische) Werte nicht akzeptiere. Die einzige Religion die mir gefällt ist Islam. Die Bibel finde ich gut, aber die christliche Religion (bzw christlichen Werte) haben mit der Bibel nichts zu tun. Das Judentum können nur psychisch kranke akzeptieren. Ich glaube, ich habe gesagt, daß Homosexualität eine Sünde ist. Das ist aber keine schlimme Sünde. Dazu haben Homosexuellen auch Rechte, weil sie ein Teil unserer Gesellschaft sind. Christen sind heutzutage zu rechts, deswegen sind mir linke Homosexuellen viel lieber.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 13:56:08
Kommentar:

"... man mag sich darüber streiten, ob sie in den Knast oder die Psychiatrie gehören..." --- Blödsinn, DangerSeeker! Kinderschänder gehören weder in den Knast, noch in die Psychiatrie, sondern an den Galgen. Ihr angepasstes Gequatsche hier ermüdet.. *gähn*

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 13:28:33
Kommentar:

Ähm... der letzte Beitrag war natürlich von mir, sowas passiert, wenn man unkonzentriert ist... --- DangerSeeker ---

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 13:25:35
Kommentar:

Beobachter, Ihre Beiträge sind wirr und widersprüchlich - sind Sie nun Atheist, oder glauben Sie an die Märchenfigur Jesus? Im übrigen sind Kinderschänder sehr wohl Verbrecher, man mag sich darüber streiten, ob sie in den Knast oder die Psychiatrie gehören, dass die Gesellschaft einen Anspruch auf staatlichen Schutz hat, steht aber außer Frage. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie sie hier von der Bibelwerfer-Fraktion befürwortet werden ('chemische Kastration'), darf allerdings kein Thema sein. Eine moralische oder gar juristische Gleichsetzung von Pädophilie mit Homosexualität zeugt von vollständiger Verblödung. --- DangerSeeker ---

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 13:24:38
Kommentar:

Na, Herr Wagner, war gestern wieder ein Erlebnis beim NPD-Aufmarsch, gelle? Diese süßen Glatzen mit ihren sexy Schnürstiefeln, und erst diese schmucken Polizisten mit ihren Riesenknüppeln... Auch, wenn der Begriff "Psychiatrie" für Sie unangenehm klingt, wenn jemand andere wegen ihrer sexuellen Vorlieben verfolgt und ihnen das Recht auf körperliche Unversehrtheit abspricht, ist eine Zwangseinweisung im Interesse der Gesellschaft nicht abwegig... Ansonsten empfehle ich einen Aufenthalt hinter Gittern - wegen Volksverhetzung. *puke* --- DangerSeeker ---

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 12:57:23
Kommentar:

"Schwule und Kinderschänder, Juden(nächstes Mal nicht vergessen) gehören zu den Zerstörern jeder halbwegs gesunden Gesellschaftsstruktur (ebenso deren Anwälte)." Die christlich-faschistischen Verbrecher gehören aber zu einer Art von "Reiniger". Zuerst muss man alle Juden nach Auschwitz schleppen, dann alle Homosexuellen, dann alle Moslem,dann alle Kinderschänder,Alkoholiker dann alle Atheisten, damit nur Christen auf der Erde leben. leben.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 12:47:21
Kommentar:

Hallo ihr, Idioten, es lohnt sich überhaupt nicht mit dummen Christen zu diskutieren.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 12:36:24
Kommentar:

Na, Beobachter, schon am Vormittag betrunken...? Du solltest dem Wodka nicht allzu stark zusprechen und wenn doch, deinen PC vorher vorsichtshalber einschließen!

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 12:23:56
Kommentar:

Bisher betrachtete ich Menschen "jüdischer Abstammung" im Allgemeinen als zumindest durchschnittlich intelligent. Die Bemerkungen des "Beobachters" nötigen zu einer Revision meiner bisherigen Ansichten, falls er hier die durchschnittliche Meinung der Menschen "jüdischer Abstammung" wiedergibt. Auch nur der Versuch, Schwule und Kinderschänder in irgendeiner Weise zu rechtfertigen zeugt bereits von Ausfall wesentlicher Hirn-Funktionen. Schwule und Kinderschänder gehören zu den Zerstörern jeder halbwegs gesunden Gesellschaftsstruktur (ebenso deren Anwälte).

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 11:00:10
Kommentar:

Jetzt zum Thema Kinderschänder. Kinderschänder sind keine Verbrecher, sondern kranke Menschen, genauso wie Alkoholiker, Suchtigen oder Krebskranken. Es ist unverschämt, daß Kinderschänder ins Gefängnis müssen. Ein Auschwitz-Artz Münch hat Tausenden von Kinder umgebracht und war nie dafür von der Justiz bestraft. Ein Kinderschänder, der nur ein einziges Mädchen vergewaltigt muss aber für 10 Jahre ins Gefängnis. Wo ist die Gerechtigkeit? Oder sind 6 Mln. Juden für euch minderwertig?

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 10:43:46
Kommentar:

hallo

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 10:41:59
Kommentar:

Ich möchte auch paar Wörter zum Thema Schwulen sagen. Ich finde sie OK. Ich bin Atheist jüdischer Abstammung und verstehe die Homosexuellen sehr gut. Seit 2000 Jahren waren Juden und Schwullen von der Kirche verfolgt und umgebracht. Heute sind 85% aller Christen antisemitisch. Nur 28% der Lesben und Schwulen sind antisemitisch. Ich glaube an Jesus und verstehe, daß Homosexualität eine Sünde ist. Sie ist aber echt nicht schlimm.

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 09:14:05
Kommentar:

Wolf Karsten, "danke fuer die nochmalige Zitierung von Matth. 1:27ff (offensichtlich ist in Ihrer Uebersetzung einiges Durcheinander geraten... in den meisten Übersetzungen findet sich das Zitat in den Römerbriefen)"--- Herzlichen Glückwunsch, nun haben also auch Sie den Fehler gemerkt. Klasse! " , meinen Kommentar zur Auslegung dieser Stelle lesen Sie bitte weiter unten im Gästebuch nach" Nein, ich habe keine Lust stundenlang zu suchen. Machen Sie sich die Mühe und wiederholen Ihren Kommentar oder sagen Sie mir, wann Sie ihn geschrieben haben. Eine Frage vorweg: Sind Sie wirklich der Meinung, dass Homosexualität von der Bibel befürwortet wird? --- "und gehen dann bitte darauf ein, anstatt immer nur bereits gemachte Argumente zu wiederholen. " Moment mal, zu dem Thema habe ich mich erst einmal geäußert. Es ist auch ein absolutes Randthema für mich. Eher uninteressant.--- "Ggf. kommen Sie dann auch zu einem anderen Fazit," ...ziemlich unwahrscheinlich... "oder lassen zumindestens zu, das andere fuer sich zu einem anderen Fazit kommen." Ist mir völlig egal, nur auf die Bibel sollte man sich dann nicht mehr beziehen. Gruss, Arno!

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 08:18:24
Kommentar:

Herr Vorlauf, auf ihr Posting reagierend: Auch wenn der Begriff ´chemische Kastration` für sie unangenehm klingt, wenn Personen sexuell abartige Verhaltensweisen praktizieren und dazu gehört Homosexualität, dann ist im Interesse einer gesunden Gesellschaft ein solcher Schritt nicht abwegig. Der selbe Eingriff wird übrigens schon seit längerem von einer deutlichen Mehrheit der Bevölkerung im Umgang mit Sexualstraftätern für richtig angesehen. Ich bin auch bestimmt nicht der einzige, der fordert, daß die sexuelle Fehlprägung der Homosexualität unter Strafrecht gestellt gehört, so wie das in Ländern deren Bevölkerung zu Gott zurückgefunden hat mit deutlich sichtbarem Erfolg praktiziert wird. Wenn man etwas gegen sexuelle Gewalt und Unzucht unternehmen will, dann muß man bei den ersten Anzeichen von unnatürlichen sexuellen Begierden anfangen. Warum konkret gegen sie etwas unternommen werden soll? Weil eine gesunde Gesellschaft Sexualpraktiken, die unnatürlich sind nicht dulden kann und darf oder wollen sie mir weismachen, daß Gott es gut heißt, wenn Mann und Mann oder Frau und Frau zu einander ins Bett steigen? Hätte Gott das gewollt, er hätte es ermöglicht, daß gleichgeschlechtlich eine Kindszeugung geschehen könnte. Aber gerade das hat Gott nicht getan und da die Sexualität in erster Linie nur der Fortpflanzung dient handeln Leute wie sie falsch. Auf den schädlichen Einfluß den Homosexuelle, die sich in der Öffentlichkeit küssen auf Kinder und Jugendliche - die sehr gefährdet sind, durch solch verantwortungsloses Verhalten Erwachsener in sexuelle Irritationen zu geraten - haben möchte ich jetzt nicht mal weiter eingehen. Auch nicht darauf, wieviele Bi und Homosexuelle in Berlin oder Frankfurt ihre Lust an oft minderjährigen Strichern befriedigen, darüber sieht man im Fernsehen mehr als genug Dokumentationen. So etwas ist Grundwiderlich und ich hoffe, daß schon bald wieder ein hartes Strafrecht solche Abartigkeiten unterbindet. Mfg Andreas Wagner

Datum: Montag, 13 März, 2000 um 01:03:24
Kommentar:

An Arno: danke fuer die nochmalige Zitierung von Matth. 1:27ff (offensichtlich ist in Ihrer Uebersetzung einiges Durcheinander geraten... in den meisten Übersetzungen findet sich das Zitat in den Römerbriefen), meinen Kommentar zur Auslegung dieser Stelle lesen Sie bitte weiter unten im Gästebuch nach und gehen dann bitte darauf ein, anstatt immer nur bereits gemachte Argumente zu wiederholen. Ggf. kommen Sie dann auch zu einem anderen Fazit, oder lassen zumindestens zu, das andere fuer sich zu einem anderen Fazit kommen. Mene Tekel, anstatt weiter pauschalierte Aussagen zu treffen, wollen auch Sie bitte konkret auf die von mir erwähnte Auslegung der einzelnen Stellen weiter unten im Gästebuch eingehen. Eine Diskussion nur mit Pauschalaussagen zu führen erinnert mehr an das brüllen von Parolen, als denn als eine sachlich fundierte Diskussion. Zur von Ihnen erwähnten Homophobie kann ich nur sagen, das ich diese "Parole" eigentlich nicht anwende, ich allerdings doch irgendwie verwundert bin, wieso sich trotz mehrfacher Einladung noch niemand persönlich davon überzeugt hat , wie pervers mein Freund und ich miteinander eben nicht umgehen. Herr Wagner, könnten Sie bitte verdeutlichen, was Sie unter "harte und deutliche politische Linie" meinen ? Ausdrücke wie "Chemische Kastration" erinnern da an ein sehr unliebsames Stueck Deutscher Geschichte. Oder habe ich Sie da etwa falsch verstanden. Wenn Sie eine harte und deutliche politische Linie fahren wollen, dann sagen Sie mir doch einmal konkret, Warum ? Und zwar nicht allgemein, sondern warum konkret gegen mich politisch etwas unternommen werden soll. Welche Pflichten ich als Staatsbürger erfülle habe ich bereits in meinem letzten Posting erwähnt. Nun müssen Sie mir nur mal konkret sagen, warum ich der Allgemeinheit so sehr schaden soll, das ich politisch angegangen werden soll. Wenn Sie das nicht können, dann war auch ihr Posting nur hohles Geschwätz und Parolenbrüllerei ! Viele Gruesse Wolf Karsten

Datum: Sonntag, 12 März, 2000 um 23:37:05
Kommentar:

danger-seeker, dein stil ist erbärmlich. gut, er ist "natürlich", aber nicht menschlich... armer choleriker... der HERR JESUS CHRISTUS segne dich und schenke dir SEINEN frieden. ---------die anderen kommentare beantworte ich in kürze (wenn ich zeit hab´)...

Datum: Sonntag, 12 März, 2000 um 20:37:30
Kommentar:

Natürlich entstammt das Zitat aus dem letztem Posting dem Römerbrief 1:27. Mene Tekel, danke für den Hinweis und die Demonstration, wie Christen miteinander und mit anderen umgehen... Genau dieser Ton, den sich auch unser TJS angewöhnt hat, macht wirkliche Christen unglaubwürdig.

Datum: Sonntag, 12 März, 2000 um 20:11:41
Kommentar:

Geistige Brandstifter wie MENE TEKEL haben natürlich ihre Verständnisschwierigkeiten damit, dass nicht jeder, der sich gegen die Diffamierung von Minderheiten wendet, selbst einer angehören muss. Ich bin alles andere als schwul, aber wie gesagt, welche andere Reaktion sollte man von solch minderbemittelten Grölbacken auch erwarten... Ich schere mich allerdings tatsächlich einen Dreck um die perverse und widernatürliche christliche Sexual"moral" und den anderen ideologischen Schwachsinn, den die Bibelfaschisten aus der Lektüre der Alten Schwarte meinen, folgern zu müssen. Zu Andreas Wagner bleibt zu sagen, dass religiöse Fanatiker dann am widerlichsten sind, wenn sie ihr krankes Gedankengut versuchen, in die Politik einzubringen und (Anders-)Denkende zu bevormunden. Es ist wirklich an der Zeit, dass man gegen christliche Fundamentalisten, sofern sie versuchen, politischen Einfluss zu nehmen, eine sehr harte und deutliche politische Linie fährt. Diese Leute unterscheiden sich durch nichts von gewöhnlichen Rechtsextremisten. ---DangerSeeker---

Datum: Sonntag, 12 März, 2000 um 14:22:51
Kommentar:

Ich habe mir in letzter Zeit einige Gedanken über die Inhalte deiner Webseiten gemacht und stimme deiner Homepage in den meisten Punkten voll und ganz zu. Besonders gut finde ich den Bereich über Homosexualität. Es ist wirklich an der Zeit, daß man gegen Homosexuelle und andere Perverse eine sehr harte und deutliche politische Linie fährt. An den Weseraal möchte ich folgendes richten: - Wenn du schon wegen Bluthochdruck einen Arzt aufsuchen willst, dann hätte ich einen ernst gemeinten Tip für dich, laß dir gleich eine chemische Kastration verpassen und versuche anschließend ein anständiges und sinnvolles Leben zu führen oder begib dich wenigstens in psychologische Behandlung, dein Problem scheint mir nämlich ernsterer Natur zu sein. mfg Andreas Wagner

Datum: Sonntag, 12 März, 2000 um 10:09:06
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Schwule wie die Herren "Weseraal", "Dangerseeker" oder Vorlauf scheren sich doch einen Dreck um das, was die Bibel (bzw. Gott) sagt. Bei ihrer Argumentation handelt sich doch nur um den ohnmächtigen Versuch, die biblischen Aussagen entsprechend ihrer perversen Neigung umzuinterpretieren. Damit wollen sie insbesondere Christen suggerieren, dass es von der Bibel her angeblich keinen Grund für eine Verurteilung gleichgeschlechtlicher Unzucht gebe. Der Vorwurf der Homophobie ist nichts anderes als ein von homosexuellen Psychologen/ Psychiatern erfundenes, primitives Totschlagargument auf das sich der perverse Mob mangels echter Argumente freudig stürzt. - MENE TEKEL - P.S. Arno, bist du tatsächlich nicht einmal in der Lage, das Matthäus-Evangelium vom Brief an die Römer zu unterscheiden?

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 20:20:37
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Matth. 1:27ff : "Gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben ... "(Schlachter-Übersetzung).---FAZIT: Die Bibel spricht hier eine ganz klare Sprache. Hier ist auch die Rede von Ungläubigen. Für Gläubige, die sich an das Wort Gottes halten, ist Homosexualität eine Entartung.

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 18:41:27
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Hallo NOUS, nen Arzt brauche ich höchstens, weil mein Blutdruck zu hoch ist. Und da hilft mir dann die Pharma-Industrie recht gut weiter. Wenn Du so weitermachst, dürftest Du aber wohl auch bald den Umsatz von HOFFMAN-LA-ROCHE und NOVARTIS erhöhen, denn Deine akuten Angstzustände was uns Schwulen betrifft scheinen mir da schon eher behandlungsbedürftig zu sein. Freundliche Grüße DIETER

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 18:04:32
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Hallo Nous, irgendwo ist Ihre Argumentation fuer mich nicht nachvollziehbar. Handelt es sich bei der Liebe zweier Männer zueinander nun um eine Krankheit, oder um eine Suende ? Wenn 1.: Dann gilt doch wohl, das eine Krankheit normalerweise etwas unverschuldetes ist, dann gilt auch, das eine Krankheit das allgemeine Wohlbefinden derart einschränkt, das eine Heilung auch von Seite des Kranken her wünschenswert ist. Viele Männer, die einen anderen Mann lieben (so auch ich) fühlen sich aber keineswegs in ihrem Wohlbefinden eingeschränkt ! Somit ist eine Heilung (die in der Tat möglich ist!) von Seiten des "Patienten" wenig wünschenswert. Die "Heilung" eines Mannes der einen Mann liebt, ist uebrigens genauso möglich, wie einen Heterosexuellen von seiner Heterosexualität zu "heilen" ! Sind Ihnen die Nebenwirkungen einer solchen ärztlichen Heilung bekannt ? Ginge es um eine Operation, dann wuerde jeder vernünftige Chirurg entscheiden, lieber eine dermaßen geringfügige "Krankheit" in kauf zu nehmen, als zu operieren ! Die Risiken einer "Heilung" sind einfach zu groß. Wenn aber zweiteres zutrifft, dann lesen Sie einfach noch einmal meine bisherigen Postings hier, wo ich ganz klar darlege, das das , wovon die Bibel spricht Hurerei, Mißbrauch des Gastrechtes, kultische Sexualität, und Tempelprostitution etwas ganz anderes darstellt als die psychische und physische Liebe eines Mannes zu einem anderen ! Auf meine Person bezogen möchte ich feststellen, das ich mich keinesfalls krank fühle, sondern pudelwohl (von dem jahreszeitlich bedingten Schnupfen mal abgesehen). Nun könnte es ja sein das ich die Krankheit gar nicht wahrnehme, aber meine Mitmenschen damit derart belaste, das eine Heilung zum Wohle der allgemeinheit wünschenswert ist, auch wenn das Individuum, die Nebenwirkungen zu tragen hat. Wieder auf meine Person bezogen, kann ich mir nicht vorstellen, wo ich eine Belastung fuer die Allgemeinheit darstellen soll. Im Gegenteil ! Schwule sind eine Entlastung fuer die Allgemeinheit ! Hohe Steuerklasse, kaum soziale Absicherung des Partners, keine Rentenansprüche fuer den Partner, kein Erbanspruch fuer den Partner etc. aber !!! volle Unterhaltsverpflichtung im Sozialfall ! Bessere Steuerzahler kann man sich doch gar nicht vorstellen ! Was wollen Sie da heilen ? Es gruesst Wolf Karsten

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 13:09:25
Kommentar:

Wie wäre es, wenn Sie zum Arzt oder Psychologen gingen - wegen Ihrer Homophobie und Ihrem religiösen Wahn. Das einzig perverse ist Ihr Gefasel. ---DangerSeeker---

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 13:09:13
Kommentar:

Wie wäre es, wenn Sie zum Arzt oder Psychologen gingen - wegen Ihrer Homophobie und Ihrem religiösen Wahn. Das einzig perverse ist Ihr Gefasel. ---DangerSeeker---

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 13:08:25
Kommentar:

Wie wäre es, wenn Sie zum Arzt oder Psychologen gingen - wegen Ihrer Homophobie und Ihrem religiösen Wahn. Das einzig perverse ist Ihr Gefasel. ---DangerSeeker---

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 13:07:57
Kommentar:

Wie wäre es, wenn Sie zum Arzt oder Psychologen gingen - wegen Ihrer Homophobie und Ihrem religiösen Wahn. Das einzig perverse ist Ihr Gefasel. ---DangerSeeker---

Datum: Samstag, 11 März, 2000 um 01:26:59
Kommentar:

Hi Dieter! Das Problem ist, daß im Allgemeinen innerhalb der gesellschaftlichen Strukturen bzgl. gleichgeschlechtlichen Beziehungen ein "Normalisierungseffekt" eintritt. Das besagt jedoch noch längst nicht, daß Homosexualität deswegen schon "normal" wäre. Es laufen gerade aus Eurer Szene heraus einige hinterlistige Methoden (z.B. Queering, Umpolung, Homophobie-Argumentation usw.), die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, daß Homosexualität normal, "gesund", gleich gültig, nur eine Spielart der natürlichen Sexualität etc. sei. Alles das (was z.T. leider auch Erfolg zeigt) trägt zur Verschleierung der wirklichen Anamnese und Diagnostik bei. Deshalb ist es doch kein Wunder, daß mittlerweile auch einige medizinische Bücher die gleichgeschl. Beziehung gesundreden... (Ich hab´da zwar keinen Überblick, aber vielleicht sind dies ja nur 3-5% der neueren medizinischen Lexika ;-)?!) Das ist allerdings kein Maßstab. Ebensowenig das, was die Psych. Gesellschaft sagt oder schreibt - Psychiatrie und Psychologie sind in ihrer Thesen- und Relativitätsbehaftung gar nicht in der Lage, objektive und grundsätzliche Aussagen zu treffen. Wie dem auch sei - eine 3-5%ige Abweichung von der Normalität kann man nicht als gesund oder normal bezeichnen. Daß Du und die anderen mit diesem Krankheitsbild dies natürlich in der Regel nicht wahrhaben wollen, ist klar. 'Soll sich doch die Masse an die Minderheit anpassen' und das Abnormale zur Normalität werden - Hauptsache Ihr könnt Euren perversen Trieben ungehemmt und ohne schlechtes Gewissen nachgehen... Schade, daß große Teile der Gesellschaften in vielen Ländern mittlerweile so sehr verwirrt wurden und das Denken abschafften, daß das Abnorme in wachsender Weise gleichgültig hingenommen und integriert wird. Aber dieser Trend ist ja nicht nur bezüglich der Homosexualität zu sehen. Noch etwas zum Schluß: Sei froh, daß Gott in dieser Zeit die Menschheit all das ausleben und ausprobieren läßt, was ihr in den Sinn kommt. Das wird nicht immer so bleiben. "Todeswürdig" bleibt die Sünde der Homosexualität dennoch auch heute - nicht vor Menschen, sondern vor Gott. Ja ja, so "intolerant" ist dieser Gott. Bei Sünde gibt es auch keine Toleranz. Da gibt es nur ein "Ja" oder "Nein". Dennoch liebt dieser "intolerante" Gott auch Dich - So sehr, daß Er Seinen Sohn an Deiner Stelle hat sterben lassen. Jesus zahlte also bereits für Deine Schuld und starb u.a. wegen Deiner und für Deine Homosexualität. Ja ja, so intolerant ist Gott... Für nähere Zusammenhänge ist dieses "Gästebuch" hier allerding nicht das geeignete Medium. Nur noch ein Tip: Geh´ zum Arzt und laß Dich heilen. Die Adresse eines wirklich guten Arztes könntest Du beispielsweise in zwei Wochen bei "ProChrist" erhalten. Gruß von NOUS

Datum: Freitag, 10 März, 2000 um 20:00:46
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Hallo NOUS, Dein Kommentar zu meinen Ausführungen soll nicht unwidersprochen bleiben "Ich bezeichne jedoch nicht die "Zärtlichkeiten zwischen Menschen" im Allgemeinen als pervers, sondern konkret diesen krankhaften Drang einiger weniger Menschen zur gleichgeschlechtlichen "Liebe" (oder besser nur: "Beziehung"). Dieses Symptom ist pervers" Erstens sind wir Schwulen so wenige gar nicht( schätzungsweise zwischen 3 und 5%) und zweitens kann von "krankhaft" gar keine Rede sein Sieh mal in ein neueres medizinisches Lexikon. Die Amerikanische Psychiatrische Gesellschaft hat schon in den 70er Jahren anerkannt, daß Homosexualität KEIN krankhafter Zustand ist. Wenn einige Leute das vor 3000 Jahren als "todeswürdig" angesehn haben, zeigt das höchstens ihre Intoleranz und nicht sonst. Gruß DIETER

Datum: Donnerstag, 9 März, 2000 um 14:38:27
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TJS, Du hast Dich immer noch nicht für die unverschämte Lüge entschuldigt, dass Adolph Ernst KNOCH (1874-1965) ein Esoteriker sein soll. Ich weiß, es ist schwer, einsehen zu müssen, dass man selbst jahrelang in die Irre geführt wurde. Aber besser späte Erkenntnis als keine, TJS! Wenn Du jetzt aber, wo Du weißt, daß die "Höllenlehre" falsch ist, diese weiterhin propagierst, verbreitest DU willentlich eine Irrlehre und wirst Dich vor Gott einmal dafür verantworten müssen. Garantiert! Gruß, Arno!

Datum: Donnerstag, 9 März, 2000 um 13:49:33
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Es ist durchaus nicht so, daß die hier von unserem hochgeschätzten Gästebuchmaster TJS nicht verstandene Übersetzungssystematik von Knoch nicht auch anderen schon klar geworden ist. Z.B. Martin Buber und Franz Rosenzweig, zwei hochkarätige jüdische Wissenschaftler, die zu Anfang dieses Jahrhunderts eine relativ moderne Bibelübersetzung geschrieben haben. Und so sind sie vorgegangen (Zitat aus der Homepage von www.bibelgesellschaft.de) " Aufgrund der besonderen Funktion der Leitworte ist es für Buber geboten, für jedes hebräische Wort unabhängig vom jeweiligen Sinnzusammenhang eine gleichbleibende deutsche Entsprechung zu verwenden, darüber hinaus werden wurzelverwandte hebräische Wortgruppen durch wurzelverwandte deutsche Wortgruppen wiedergegeben (chäsäd = Huld; chasad = hold sein; chasidim = die Holden). " Dieses Prinzip ist das konkordante Prinzip, das auch Knoch angewendet hat. Niemand wird bestreiten, dass man nur so weltanschauungs- und dogmenfreie Übersetzungen schreiben kann. Dies steht im krassen Unterschied zu den lutherischen Kirchenbibeln, die mehr interpretieren als systematisch zu überstetzen. Natürlich bringt eine urtextgetreue Übersetzung die Wahrheit ans Licht, was vielen (insbesondere den Anhängern der vielfältigen Kirchenlehren) nicht paßt.

Datum: Mittwoch, 8 März, 2000 um 01:51:14
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>Hallo NOUS, was bitte ist denn "pervers"? Doch immer nur das, was grad mal irgend jemand dafür hält....ich verwende dieses Wort grundsätzlich nicht und kann damit auch nichts anfangen. Und als Bewertung von Zärtlichkeiten zwischen Menschen ist es nicht nur fehl am Platz sondern ausdrücklich schäfstens abzulehnen!! Gruß DIETER< --- Hallo Dieter, "pervers" ist sehr wohl auch objektiv. Z.B. bei der Bezeichnung für widernatürliche Abartigkeiten, die entgegen der Meinung einiger verwirrter Liberaltheologen ganz klar in der Bibel verurteilt und als Sünde bezeichnet werden. Ich bezeichne jedoch nicht die "Zärtlichkeiten zwischen Menschen" im Allgemeinen als pervers, sondern konkret diesen krankhaften Drang einiger weniger Menschen zur gleichgeschlechtlichen "Liebe" (oder besser nur: "Beziehung"). Dieses Symptom ist pervers. Daß Du das Wort nicht verwendest und angeblich ;-) nichts damit anfangen kannst, macht es nicht ungültig. Gruß van Nous

Datum: Dienstag, 7 März, 2000 um 13:22:43
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Korrektur zur Mrk.-stelle: In diesem Fall wurde "Gehenna" mit "Hölle" übersetzt. Gehenna ist ein Tal bei Jerusalem (Hinnom): siehe "Jerusalemer Bibellexikon". Ehemals ein Leichenfeld. Im 1000-jährigen Reich werden dort wieder die Leichen "entsorgt", außerdem wird dort ein Feuer brennen (eben das äonische Feuer). Dieses Tal wird natürlich, ebenso wie diese Erde, vergehen, es wird eine neue geben. Klar ist also, dass es diesen Ort nicht unendlich lange geben wird. Ein weiterer Beweis für die falsche Übersetzung von aionion!

Datum: Dienstag, 7 März, 2000 um 13:13:06
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Nachtrag zu Mrk 9:43 «So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, daß du als ein Krüppel ZUM LEBEN eingehest, denn daß du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, 44 da ihr Wurm NICHT STIRBT und ihr FEUER NICHT VERLÖSCHT.» ... " --- Zu dem "Wurmproblem" habe ich mich schon geäußert. Ich möchte noch auf das Thema "Hölle" eingehen. Wie weiter unten schon ausgeführt ist der Begriff "Hölle" heidnischen Ursprungs. Im Original steht dort "Hades". Schlicht könnte man mit Todesreich übersetzen. Klar ist auch: Im Hades gibt es keine Qual. Das ist der Aufenthaltsort für die Seelen, ob gläubig oder nicht. Der Körper geht zum Erdreich zurück, der Geist zu Gott, und die Seele eben ins Hades. Im Tod gibt es keine Empfindungen. Mehr steht nicht in der Bibel. Alles, was darüber hinaus behauptet wird, ist reine Spekulation und daher bibelfern!

Datum: Dienstag, 7 März, 2000 um 10:23:03
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Hallo godseeker!---- "für die AV sperrigen Bibelstellen, welche Gericht, Strafe, Verdammnis thematisieren. Jakobus 2:13:«Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat" Eins muss klar sein: Ich spreche hier nur für mich und nicht für alle "AV"! Ich gehe genauso wie Sie von Strafen Gottes aus, für alle Ungläubigen entsprechend ihrer Werke. Ich denke wir stimmen auch darin überein, dass Gott für jeden genau das richtige Strafmass finden wird. Im übrigen kann es schon deshalb gar nicht sein, dass es eine Pauschalstrafe der "unendlichen Verdammnis" für alle Menschen gibt. Für den Nutzer illegaler Softwarekopieen, ebenso wie für den Massenmörder. Zum zweiten hat diese Strafe natürlich ein Ziel. Wie bei allem, was Gott macht. Welches wohl? Klar ist im NT, besonders in den Briefen des Apostel Paulus dokumentiert, dass Er alle Menschen rettet. Folglich ist dieses Gericht mit anschließender Strafe eine Zurechtbringung! ----Ihr «bad»-Beispiel kann ich verstehen, und die Frage nach welchen Regeln was wie übersetzt werden soll, nimmt mich auch wunder! Interessant wäre, wenn sich hier mal einige Sachverständige in die Diskussion einschalten würden, Bibelübersetzer, Sprachwissenschaftler oä! Ist niemand da?----- Sie dürfen nur nicht den Fehler machen, und sich auf irgendwelche Wissenschaftler verlassen und das so einfach zu übernehmen. Informieren schon, aber kritisch! ---- Es ist doch offensichtlich, dass Ihre bisherigen Antworten nicht oder zuwenig den Kern meiner Fragestellungen berühren! Geben Sie sich also bitte geduldig mit einem zwar lästigen, jedoch beröiscghen Fragesteller ab. Bitte reparieren Sie nach bestem Wissen und Gewissen meine wankenden Brückenpfeiler Nr 1 – 7! ----------- Ich fürchte nur, dass wir in diesem Forum nicht alle Fragen klären können. Mailen Sie mir doch mal: arno333@gmx.de--- -- Zu Matth. 25:40 Ob Sie dort für «Kolasis» Strafe oder Pein einsetzen ist doch wohl sekundär, denn Strafe IST mit Schmerz verbunden; so heisst es ja in Off. 14:10, dass derjenige, der das Tier anbetet, gequält werden wird mit Feuer und Schwefel, und der Christus spricht von «Heulen und Zähneknirschen»!----- Ich habe nicht vor, irgendetwas zu beschwichtigen. Was ein Mensch sät, wird er ernten. Und: Gott läßt sich nicht spotten! (Gal 7) Nur eine Hölle mit unendlich langer Verdammnis sehe ich als klare Irrlehre an.--- ----------- "Zu Ihrer Frage: Selbstverständlich bestreite ich nicht, dass Gott die Gläubigen zu ewigem Leben auserwählt hat!" ---- Und wie kann er dann die Nichtauserwählten dafür strafen? Ewig verdammen? Nein, eine Auswählung ist für den Auserwählten rein passiv. Es ist allein Gottes Gnade, glauben zu können. Kein Willensakt.--- "Denn es steht ja geschrieben Römer 2:7-9: « Preis und Ehre und UNVERGÄNGLICHES Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; 8 aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, UNGNADE, UND ZORN; 9 TRÜBSAL UND ANGST über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen...»" ---- Dazu zitieren Sie genau die falsche Stelle: Denn hier steht ja, dass Juden äonisches Leben nur aufgrund von "guten Werken" erhalten. Würde es jetzt unvergängliches Leben heißen, könnte man dieses bekommen, ohne Jesus Christus anerkannt zu haben. Das wäre eine Irrlehre! Hier sehen Sie einen weiteren ganz klaren Beweis dafür, dass aionion nicht unaufhörlich sein kann! ---- "Ich glaube an das Geschenk des ewigen Lebens, denn Jesus Christus hat ja nach 2Tim.1:10 «....dem Tode die Macht hat genommen und das Leben und ein UNVERGÄNGLICH Wesen ans Licht gebracht durch das Evangelium......»: Warum sollte ich nicht daran glauben?!" Sollten Sie! Denn nach der Auferstehung haben Sie unvergängliches Leben (sofern Sie gläubig sind, wovon ich ausgehe)! Erst äonisches Leben mit himmlischen Aufgaben (während des 1000-jährigen Reichs) und danach kommt die neue Erde... ---- "Denn wiederum steht geschrieben: Markus 9:43 «So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, daß du als ein Krüppel ZUM LEBEN eingehest, denn daß du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, 44 da ihr Wurm NICHT STIRBT und ihr FEUER NICHT VERLÖSCHT.» ... " Das gilt Juden im 1000-jährigen Reich. Außerdem steht dort "IHR Wurm". Solange der Körper dem Wurm Nahrung gibt, stirbt er auch nicht. Wenn jetzt die ganze Argumentation für eine Hölle an einem Wurm hängt, ist die offensichtlich wurmstichig! Gruss, Arno!

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 23:03:22
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Hallo Arno! Dass unter den Christen eher selten Allversöhner zu finden sind, hat mE weniger mit dem Abgeben des Verstandes unter der Kirchentüre zu tun, als vielmehr eben mit den einschlägigen, für die AV sperrigen Bibelstellen, welche Gericht, Strafe, Verdammnis thematisieren. Jakobus 2:13:«Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat..............» Wer um eine stimmige Theologie ringt, muss versuchen, diese Aussagen über das Schicksal der Gottlosen zu verstehen und zu gewichten: Dies muss gar nichts zu tun haben mit Traditionalismus! Ihr «bad»-Beispiel kann ich verstehen, und die Frage nach welchen Regeln was wie übersetzt werden soll, nimmt mich auch wunder! Interessant wäre, wenn sich hier mal einige Sachverständige in die Diskussion einschalten würden, Bibelübersetzer, Sprachwissenschaftler oä! Ist niemand da?--------- Was Ihre Antwort vom Montag, 6 März, 2000 um 01:20:41 betrifft, Arno, so stimme ich Ihnen zu, dass wir uns im Kreise drehen. Dies scheint jedoch ein gewöhnliches Kommunikationsproblem zu sein: Jemand stellt eine Frage, der andere antwortet; nun stellt der Fragesteller aber fest, dass in der Antwort nur ein Teil der Fragestellung befriedigend abgedeckt ist, weil seine Frage möglicherweise zu wenig präzise abgefasst ist und er hakt nach. Verstehen Sie also bitte mein Posting vom 5. März genau in DIESEM Sinne! Es ist doch offensichtlich, dass Ihre bisherigen Antworten nicht oder zuwenig den Kern meiner Fragestellungen berühren! Geben Sie sich also bitte geduldig mit einem zwar lästigen, jedoch beröiscghen Fragesteller ab. Bitte reparieren Sie nach bestem Wissen und Gewissen meine wankenden Brückenpfeiler Nr 1 – 7! ------------- Zu Matth. 25:40 Ob Sie dort für «Kolasis» Strafe oder Pein einsetzen ist doch wohl sekundär, denn Strafe IST mit Schmerz verbunden; so heisst es ja in Off. 14:10, dass derjenige, der das Tier anbetet, gequält werden wird mit Feuer und Schwefel, und der Christus spricht von «Heulen und Zähneknirschen»!---------------- Zu Ihrer Frage: Selbstverständlich bestreite ich nicht, dass Gott die Gläubigen zu ewigem Leben auserwählt hat! Denn es steht ja geschrieben Römer 2:7-9: « Preis und Ehre und UNVERGÄNGLICHES Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; 8 aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, UNGNADE, UND ZORN; 9 TRÜBSAL UND ANGST über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen...» Ich glaube an das Geschenk des ewigen Lebens, denn Jesus Christus hat ja nach 2Tim.1:10 «....dem Tode die Macht hat genommen und das Leben und ein UNVERGÄNGLICH Wesen ans Licht gebracht durch das Evangelium......»: Warum sollte ich nicht daran glauben?! Denn wiederum steht geschrieben: Markus 9:43 «So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, daß du als ein Krüppel ZUM LEBEN eingehest, denn daß du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, 44 da ihr Wurm NICHT STIRBT und ihr FEUER NICHT VERLÖSCHT.» ... es heisst hier: «ZUM LEBEN eingehen», nicht zu «äonischem» Leben! Dieses Leben «Zoe» hat die Qualität von ewigem Leben! Und parallel dazu bezeugt die Bibel auch die ewige Strafe. Gruss, Godseeker.

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 22:10:32
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Hallo NOUS, was bitte ist denn "pervers"? Doch immer nur das, was grad mal irgend jemand dafür hält....ich verwende dieses Wort grundsätzlich nicht und kann damit auch nichts anfangen. Und als Bewertung von Zärtlichkeiten zwischen Menschen ist es nicht nur fehl am Platz sondern ausdrücklich schäfstens abzulehnen!! Gruß DIETER

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 10:10:51
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Godseeker, mit ihrem zugigen Beispiel zur Übersetzungstechnik dokumentieren Sie zwar, daß Sie sich mit dem Thema beschäftigen. Allerdings verfehlen Sie den Kern der Sache. Deswegen ein anderes Beispiel: Ein englischer Text soll übersetzt werden. Ziemlich oft kommt das Wort "bad" vor. Der Übersetzer ist nun der festen Meinung, dass "bad" mit "gut" übersetzt werden müsse. Und das macht er auch überall, wo es nicht allzusehr auffällt. Zugute kommt ihm, dass er zu den ersten Übersetzern dieses Textes gehört und dass nur ein paar Menschen weltweit dazu überhaupt in der Lage sind und das auch (sehr) lange Zeit so bleiben wird. Einige Stellen aber machen den Betrug zu offensichtlich, so daß er sich gezwungen sieht, mit "schlecht" zu übersetzen. Genauso hat Luther übersetzt: Das gleiche Urprungswort mit zwei entgegengesetzten Bedeutungen. Das ist der Punkt! Dieser Unsinn ist natürlich auch in Lexikas dokumentiert, weil er ja schon über 1500 Jahre auf die Menschheit eingepredigt wurde. Hinter der Übersetzung von Aion mit "Ewigkeit" fehlt aber der Hinweis, dass das rein theologischer Sprachgebrauch ist. Interessant ist auch, dass das Adjektiv "aionion" nun aber nur ewig, also immerwährend heißen soll. Warum ist das dann nicht auch mal mit "zeitlich beschränkt" zu übersetzen, genauso wie das Substantiv "Aion"? Nach welchen Regeln soll eigentlich ausgewählt werden, wenn beides möglich ist?? Da stimmt doch ganz offensichtlich gar nichts!! Der Klerus konnte bei der Erfindung des Dogmas der "ewigen Verdammnis" damals natürlich nicht wissen, dass einmal jeder Interessierte in der Lage sein wird, diese Dogmen zu überprüfen. Von einem können sie aber immer noch ausgehen: Die meisten Christen bevorzugen den einfachen Weg und geben ihren Verstand lieber an der Kirchetür ab. Und das ist immer noch so... Deswegen können sie auch weiterhin von einer "Hölle" predigen und ihre kultischen Handlungen verbreiten (siehe www.nua.de).

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 01:20:41
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Hallo godseeker! Wir drehen uns im Kreis, wenn sie mir immer wieder die gleichen Fragen stellen, ohne auf meine Antworten einzugehen. --- zu Mat 25:40 Es ist hier nicht die Rede von "ewiger Qual", sondern von "äonischer Strafe". Wie ich Ihnen schon mal empfohlen haben: Besorgen Sie sich eine gute Übersetzung. Im übrigen ist es ein schönes Beispiel für äonisches Leben, was Ihrer Meinung ja immerwährend sein müßte. Kann es das in diesem Zusammenhang überhaupt sein? Warum geht es? Hier erlangen Menschen äonisches Leben, obwohl sie Jesus Christus gar nicht kennen. Nur aufgrund ihrer Werke. Kann es aber unaufhörliches Leben geben ohne Christus? Ist DAS nicht eine Irrlehre? Und was für eine! Hier geht es um das äonische Leben im 1000-jährigen Reich für Juden, deren Werke entsprechend waren. Dort müssen sie sich erst bewähren und können letztlich nur durch das bewußte Anerkennen von Jesus Christus gerettet werden. Ohne Jesus Christus keine Rettung! Alles andere ist schon mal eine klare Irrlehre! --- Offb 14:9 Der RAUCH der Qual steigt über mehrere Äonen hinaus auf. Das ist sozusagen die Kunde darüber. Das ist üblicher Sprachgebrauch, wie andere Stellen belegen. Hier wird also keine Aussage darüber gemacht, wie lange sie gequält werden. --- Die anderen Fragen habe ich schon beantwortet. --- Wo bleibt endlich die Antwort auf meine Frage ??

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 01:13:02
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Hi Dieter (Weseraal?) >Für viele Bibelforscher steht es außer Frage, daß die heilige Schrift seit ihrem Bestehen nicht nur immer wieder umgeschrieben, sondern unliebsame Passagen sogar ganz aus ihr herausgestrichen wurden.< --- Bibelforscher? Blödsinn! Bibelkritiker vielleicht, aber nicht Bibelforscher. Wirkliche Bibelforscher bestätigen dagegen immer mehr die Authenzität der Bibel! Lies mal die richtige Literatur, dann wirst Du sehen, wie zurechtgebogen die Aussagen Deiner "Bibelforscher" sind! Wenn es um die Rechtfertigung pervertierter Sünde geht, ist Deinen blinden Lehrer jede Lüge recht. Hauptsache, man kann seinen Dreck weiterhin ausleben ohne bei "Gott" anzuecken... Gruß von Nous

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 01:03:47
Kommentar:

Mene Tekel: >Du hättest dich deshalb auch vor dir selbst in acht nehmen sollen, du törichter Allversöhnungs-Irrgeist! Ich kann Godseeker und TJS in ihrer Beurteilung nur beipflichten. - MENE TEKEL ---Now my comment:-----Toller Kommentar! Nur leider nichtssagend! Ist das alles, was Dir dazu einfällt?! Dann sei lieber still... Begründe doch mal Deine Aussage bzgl. des Irr-Geistes. Würde mich persönlich interessieren. Gruß von Nous!

Datum: Montag, 6 März, 2000 um 00:32:52
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Arno: "... Ich nehme mich auch in acht vor Leuten, die nichts wissen! Letzlich wird man noch selber dumm..." --- Du hättest dich deshalb auch vor dir selbst in acht nehmen sollen, du törichter Allversöhnungs-Irrgeist! Ich kann Godseeker und TJS in ihrer Beurteilung nur beipflichten. - MENE TEKEL -

Datum: Sonntag, 5 März, 2000 um 19:02:10
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Hier mal ein Kommentar zu "Homosexualität führt in die ewige Verdammnis" und anderem blühenden Unsinn dieser Art. Zugegen - - der Text stammt aus dem "Lexikon für den schwulen Mann" Trotzdem, oder grade deswegen: er trifft den Nagel auf den Kopf: "Bibel Kommt die gleichgeschlechtliche Liebe in der Bibel wirklich so schlecht davon; und ist die heilige Schrift nicht geradezu überfrachtet von interpretationswürdigen Textpassagen, die insbesondere von fanatischen Glaubensgewinnlern dazu mißbraucht werden, gegen ihnen fremde (feindliche) Wertevorstellungen Front zu machen? Und auch darf bei aller Wertschätzung für das Alte und Neue Testament nicht vergessen werden, daß es "nur" von Menschenhand geschaffen ist. Für viele Bibelforscher steht es außer Frage, daß die heilige Schrift seit ihrem Bestehen nicht nur immer wieder umgeschrieben, sondern unliebsame Passagen sogar ganz aus ihr herausgestrichen wurden. Denn vor allem in früheren Epochen wurde die Bibel von vielen Herrschern als Machtinstrument mißbraucht. Durch sie hielten die Landesherren ihre Untertanen zum Wohlverhalten an, wobei dann, so einige Bibelforscher, der Gott der Liebe nach und nach dem Gott des Zorns und der Vergeltung immer mehr Platz einzuräumen hatte. Und so ist denn mehr als nur fraglich, ob Gott den Inhalt der Bibel tatsächlich als seinen Gesetzestext anerkennen würde." Gruß DIETER

Datum: Sonntag, 5 März, 2000 um 01:08:05
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Hallo Arno! Endlich habe ich wieder Zeit gefunden, mich mit dem Thema zu befassen. Unter anderem habe ich mich auf Ihrer HP etwas umgesehen, jedoch befriedigende Erklärungen zu den für Ihre Lehre sperrigen Bibelstellen habe ich dort nicht gefunden. Überhaupt erstaunt mich, wenn ich unseren bisherigen Diskussionsverlauf so überblicke, wie unsorgfältig und unpräzise Ihre Antworten auf meine tatsächlichen Anfragen ausfallen! Woran liegt das? Sind Sie in Zeitnot? Dann sollten Sie sich aus der Diskussion ausklinken mit der Bemerkung, dass es Ihnen aus diesem Grunde leider nicht möglich sei, das Thema so detailliert zu erörtern! Wenn es aber Ihr Ziel ist, bildlich gesprochen, jemanden von der Tragfähigkeit einer Brücke zu überzeugen, damit dieser das Bauwerk zu überqueren wagt, dann müssen Sie sehr konkret auf seine Vorbehalte eingehen, denn DIESE hindern ihn ja! ---------------Der erste wankende Brückenpfeiler: In Matth. 25:40ff ist die Rede ewiger Pein, welche den Gottlosen bereitet ist und dem Teufel und seinen Engeln. Dasselbe Bild taucht wieder auf in Off.14:9ff, wo es ausdrücklich heisst, dass derjenige gequält werden wird, der das Tier anbetet! Ihre Behauptung, es gehe ohne Qualen ab, erscheint völlig aus der Luft gegriffen! Wie erklären Sie das? ----------- Der zweite wankende Brückenpfeiler: In Offenbarung 14:11 heisst es: «und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit (für die Äonen der Äonen).... » Sie behaupten, dies betreffe die letzten beiden Äonen, dies sei aus dem Zusammenhang ersichtlich! Eine solche Auslegung erscheint einem unbedarften Bibelleser wie mir als reine Willkür! Kann Johannes nicht sagen, was er meint? Bedarf es des ausgeklügelten, sozusagen esoterischen Geheimwissens von Ihnen, um der Welt zu erklären, was hier gemeint ist?? « für die Äonen der Äonen» = «die letzten beiden Äonen»??? ---------------- Der dritte wankende Brückenpfeiler: Sie definieren «äonisch» als «die Zeitalter betreffend» ---- wenn ich so Psalm 93:2 lese, dann tönt das: «Von Anbeginn steht dein Stuhl fest; du bist die Zeitalter betreffend.» Komisch, oder?! Wenn Gott, der Autor, von sich hätte sagen wollen, er sei «der Gott der Zeitalter», was ja irgendwie noch denkbar wäre, dann hätte er bestimmt nicht das Adjektiv gewählt, welches in dieser Verwendung eher wie eine Beschränkung des EWIGEN wirkt: Gott, der Herr soll «äonisch» sein?! Darauf sind Sie noch nicht eingegangen! --------------------- Der vierte wankende Brückenpfeiler: «2 Korinther 4:18 ....uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist ZEITLICH; was aber unsichtbar ist, das ist äonisch = wiederum ZEITLICH????.» Mein Argument lautet, dass es keinen Sinn macht für den GEGENSATZ, den Paulus hier aufbaut, wenn man Zeitliches nicht EWIGEM gegenüberstellt! Ein «sehr langer Zeitraum» ist eben auch begrenzt! Wie lautet Ihre Entgegnung? ----------------- der fünfte wankende Brückenpfeiler: In 1.Petrus 1:23-25 wird das Wort Gottes mit unvergänglichem Samen verglichen, welches bleibt in Ewigkeit! Sind schreiben selber, ich hätte hier ein schönes Beispiel entdeckt, wie im Griechischen die Unvergänglichkeit ausgedrückt werde, nämlich eben nicht mit «aionion», sondern mit «meno»= bleibend. In Vers 23 lassen Sie gelten, dass das Wort Gottes bleibend = unvergänglich = ewig ist, in Vers 25 jedoch, wo das griechische «Aion» für «das Wort Gottes aber bleibt in EWIGKEIT» steht, hier soll das schon nicht mehr gelten?! ---------------------- Der sechste wankende Brückenpfeiler: Ihre Antwort zu meinen Ausführungen zum zum ewigen Priestertum Jesu im Hebräerbrief sind mehr als dürftig ausgefallen: Mit dieser Antwort kann ich schlicht nichts anfangen! ----------------- Der siebente wankende Brückenpfeiler: Wenn ich richtig im Bilde bin, stehen Sie mit Ihrer Übersetzungspraxis, «aion» AUSSCHLIESSLICH als befristeten Zeitraum wiederzugeben, in der Fachwelt ziemlich allein! Im Duden Bd.7 wird unter dem Eintrag «ewig» die griechische Vokabel mit aion mit Lebenszeit ODER Ewigkeit aufgeführt. Denselben Befund mache ich Griechisch-Lexikon aus! Mehrere Sachverständige (ich bin leider keiner!), mit denen ich mich ausgetauscht habe, bestätigen dass das Bedeutungsgepräge des Urtextwortes verkürzt wiedergegeben wird, wenn man bloss einen einzigen semantischen Aspekt isoliere und diesen erhöhe....... Eigentlich logisch, denn Wörter belegen meistens ein ganzes Bedeutungsfeld und sind oft mehrdeutig in ihrem semantischen Gehalt; nehmen Sie nur einmal das Wort ZUG (= Spannung / = Eisenbahn / Bewegung auf dem Schachbrett / ..... usw.. Gruss, Godseeker.

Datum: Freitag, 3 März, 2000 um 15:33:22
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D'accord, Henk! Ich nehme mich auch in acht vor Leuten, die nichts wissen! Letzlich wird man noch selber dumm...

Datum: Mittwoch, 1 März, 2000 um 18:44:59
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Hallo Henk! Das tut mir leid! Wußte ja nicht, daß Du kein Deutscher bist. Deine HP habe ich nicht besucht und aus Deinem Postng-Kopf ging es nicht hervor. Also nochmal: Tut mir leid!!!! Gruß von NOUS! ---P.S.: Extra für Dich heute: Meine Mailadresse ;-)))

Datum: Dienstag, 29 Februar, 2000 um 22:20:23
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Hallo "Nous"?, wieso geben Sie Ihre E-Mail-Adresse nicht an? Normalerweise veröffentliche ich keine Texte oder Briefe, die nicht von meine Lebensgefährtin korrigiert sind.(Dieser auch nicht) Wenn Sie meine Home-Page mal eingesehen hätten, hätten Sie gesehen, daß meine Muttersprache nicht Deutsch ist. (Und ich war so naiv zu denken, daß es hier mehr um Inhalte geht)Aber anhand solche "Randerscheinungen" jemand abzuqualifizieren ist für Religiösen nicht untypisch. Um über den Sinn des Textes nachzudenken sind sie zu verbohrt und gar nicht (mehr) (noch nicht) fähig.

Datum: Sonntag, 27 Februar, 2000 um 18:13:51
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An Alostrael: Warum führst Du dann den Gottesnamen in Deinem Namen? El = kanaanäisch/hebräisch/aramäisch/akkadisch für Gott An Herrn T.J. Schaum: Nicht antworten ist unhöflich! Gottes Segen M. Saxer

Datum: Sonntag, 27 Februar, 2000 um 17:36:19
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Eintrag aus diesem Gästebuch relativ schnell wieder verschwinden wird-es geht mir aber weniger darum, dass andere Gäste dieser Homepage meine Meinung erfahren.Vielmehr möchte ich dem Autorenteam mitteilen, dass mich der Inhalt dieser Seiten mehr als schockiert hat.Ich habe nicht damit gerechnet, dass es auch noch im 21.Jahrhundert Menschen gibt, die die Bibel derart wörtlich nehmen, wie ihr es tut.Ich persönlich distanziere mich klar vom christlichen Glauben in jeder Form, bin aber der Meinung, dass man den Inhalt der (für viele menschen) "heiligen" Schrift eher symbolisch verstehen sollte. Auch eure Einstellung zum Thema Homosexualität empfinde ich mehr als anmassend.keine Mensch kann etwas für Neigungen, mit denen er zur Welt gekommen ist-und könnt IHR von euch behaupten, frei von Schuld zu sein? Befreit euch von einengenden Klischees, und beginnt, zu leben!!! FANGT JETZT AN!!! Das Leben kann so schön sein, und JEDER Mensch hat ein Recht darauf. Carpe Noctem, Alostrael Versucht bitte nicht, mich zu bekehren-ich glaube, Jesus ist nich so mein Typ(und ich sicher auch nicht seiner)!

Datum: Sonntag, 27 Februar, 2000 um 11:51:15
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Hallo Henk! Vor allem weißt Du nicht, wie man die deutsche Rechtschreibung praktisch anwendet. Dein anderes Unwissen ist zwar genauso erschreckend, aber durch das hier abgelieferte Bild zumindest nachvollziehbar. Gruß von Nous ---http://home.t-online.de/home/mgrombach/homepage.htm

Datum: Donnerstag, 24 Februar, 2000 um 21:27:39
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wie beneide ich toch Menschen die immer alles ganz genau wissen. Ich für meinen Teil weiß, daß ich nichts weiß. Vor allem weiß ich, daß man sich in acht nehmen soll für solche Menschen. Mehr darüber in meine Home-Page: http://listen.to/de-lamper

Datum: Montag, 21 Februar, 2000 um 10:07:09
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Nachtrag zum Thema Hölle (hat übrigens seinen Ursprung in der germ./röm. Todesgöttin Hel, daher auch das engl. hell): Dieses Wort wurde für das griechische Hades verwendet. Was verstanden nun die ersten, griechisch geprägten Christen unter diesem Begriff Hades (gr. aides)? Diese Bezeichung entstammt der schon damals hunderte von Jahre alten orphischen Dichtung, als griechisches Kulturgut damals jedem Kind bekannt. Hades war darin der Gott der Unterwelt und wurde bald synonym für die Unterwelt selbst genutzt. Ins Hades kamen demnach alle, die von der „Oberwelt“ Abschied nehmen mußten, also die Toten. Entscheidend ist nun, wie man darüber gedacht hat, was dort passiert. Die Antwort ist einfach: Nichts! Man ging davon aus, dass die Seelen der Abgeschiedenen dort in trostlosem Stumpfsinn hausen, ohne Erinnerung an die Vergangenheit auf der Oberwelt. Im NT wird das aufgegriffen, um mit bekannten Worten zu erklären, was aus der Seele wird, wenn sie sich in ihre Bestandteile Körper (Rückkehr zur Erde) und Geist (Rückkehr zu Gott)auflöst. Das „Konkordante Neue Testament“übersetzt Hades mit „Ungewahrtes" und drückt damit gut aus, was gemeint ist: Man kann sie nicht mehr wahrnehmen, die Seele ist einfach nicht mehr existent. Erst Tertullian und seine Nachfolger machten daraus eine „Hölle“, ähnlich der im Mithraskult. Sie wollten mit einen Ort drohen können, in dem die kirchenuntreuen Menschen bei vollem Bewußtsein unendlich lange gequält werden. (Auszug aus obiger HP)

Datum: Sonntag, 20 Februar, 2000 um 18:18:03
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Hallo godseeker! Zum Thema „Äon/Ewigkeit“ bitte ich Sie auf meiner HP unter „Tod und Sterben“ nachzulesen, wie ein Kirchendogma zustande kommt. Ich beweise dort, weiß jedes Schulkind weiß: Das gleiche Wort kann nicht mit zwei entgegengesetzten Bedeutungen übersetzt werden. Und wurde es wohl auch nie. Nur die Theologie hat die Menschen für dumm verkauft und behauptet das Gegenteil. --- Zu Offb 21:8 Es ist vom zweiten Tod die Rede und nicht von unendlichen Qualen. --- zu Offb. 14:11 „der Rauch ihrer Qual“ bezieht sich auf das Tier und den Propheten, „die Unruhe tags und nachts“ bezieht sich auf die, die das Tier anbeten. Diese werden nicht gequält! --- zu 1. Petr. 1:23 geklärt?--- zu 1.Petr. 1:25 ein Äon wird mit dem kurzen Leben einer Blume verglichen.--- zu 2.Kor. 4:18 „Äonisch“ ist erstens ein SEHR LANGER Zeitraum und zweitens, wie meistens, auf den nächsten Äon bezogen. --- Heb: Der Hebräerbrief ist an den gläubigen Teil des Volkes Israel gerichtet, das die irdische Erwartung des Priesterdienstes während des 1000-jährigen Königsreichs auf Erden (der nächste Äon) hat. Auf diesen begrenzten Zeitraum bezieht sich deshalb der Heb-brief. Weitere Fragen? Gruß, Arno!

Datum: Sonntag, 20 Februar, 2000 um 18:15:27
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Hallo godseeker! Zum Thema „Äon/Ewigkeit“ bitte ich Sie auf meiner HP unter „Tod und Sterben“ nachzulesen, wie ein Kirchendogma zustande kommt. Ich beweise dort, weiß jedes Schulkind weiß: Das gleiche Wort kann nicht mit zwei entgegengesetzten Bedeutungen übersetzt werden. Und wurde es wohl auch nie. Nur die Theologie hat die Menschen für dumm verkauft und behauptet das Gegenteil. --- Zu Offb 21:8 Es ist vom zweiten Tod die Rede und nicht von unendlichen Qualen. --- zu Offb. 14:11 „der Rauch ihrer Qual“ bezieht sich auf das Tier und den Propheten, „die Unruhe tags und nachts“ bezieht sich auf die, die das Tier anbeten. Diese werden nicht gequält! --- zu 1. Petr. 1:23 geklärt?--- zu 1.Petr. 1:25 ein Äon wird mit dem kurzen Leben einer Blume verglichen.--- zu 2.Kor. 4:18 „Äonisch“ ist erstens ein SEHR LANGER Zeitraum und zweitens, wie meistens, auf den nächsten Äon bezogen. --- Heb: Der Hebräerbrief ist an den gläubigen Teil des Volkes Israel gerichtet, das die irdische Erwartung des Priesterdienstes während des 1000-jährigen Königsreichs auf Erden (der nächste Äon) hat. Auf diesen begrenzten Zeitraum bezieht sich deshalb der Heb-brief. Weitere Fragen? Gruß, Arno!

Datum: Sonntag, 20 Februar, 2000 um 18:12:05
Kommentar:

Hallo godseeker! Zum Thema „Äon/Ewigkeit“ bitte ich Sie auf meiner HP unter „Tod und Sterben“ nachzulesen, wie ein Kirchendogma zustande kommt. Ich beweise dort, weiß jedes Schulkind weiß: Das gleiche Wort kann nicht mit zwei entgegengesetzten Bedeutungen übersetzt werden. Und wurde es wohl auch nie. Nur die Theologie hat die Menschen für dumm verkauft und behauptet das Gegenteil. --- Zu Offb 21:8 Es ist vom zweiten Tod die Rede und nicht von unendlichen Qualen. --- zu Offb. 14:11 „der Rauch ihrer Qual“ bezieht sich auf das Tier und den Propheten, „die Unruhe tags und nachts“ bezieht sich auf die, die das Tier anbeten. Diese werden nicht gequält! --- zu 1. Petr. 1:23 geklärt?--- zu 1.Petr. 1:25 ein Äon wird mit dem kurzen Leben einer Blume verglichen.--- zu 2.Kor. 4:18 „Äonisch“ ist erstens ein SEHR LANGER Zeitraum und zweitens, wie meistens, auf den nächsten Äon bezogen. --- Heb: Der Hebräerbrief ist an den gläubigen Teil des Volkes Israel gerichtet, das die irdische Erwartung des Priesterdienstes während des 1000-jährigen Königsreichs auf Erden (der nächste Äon) hat. Auf diesen begrenzten Zeitraum bezieht sich deshalb der Heb-brief. Weitere Fragen? Gruß, Arno!

Datum: Sonntag, 20 Februar, 2000 um 16:41:35
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Wenn auch ein Sünder hundertmal Böses tut und äonisch lang lebt, so weiß ich doch, daß es denen gut gehen wird, die Gott fürchten, die sich scheuen vor ihm (vgl. Prediger 8, 12).

Datum: Sonntag, 20 Februar, 2000 um 01:01:54
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Hallo Arno! Die Frage, die mich beschäftigt, ist die folgende: Wie können Sie behaupten, «äonisch» und «Aion» bedeute in der Bibel immer durchwegs einen befristeten Zeitraum? Schauen wir uns noch einmal das Kapitel des 1. Petrusbriefes an. Sie schreiben: ---- « zu 1.Petr. 1:23: Sie haben recht, "äonisches(aionion) Wort" kann es eigentlich nicht heißen. Heißt es ja auch nicht! Sie haben ein schönes Beispiel entdeckt, wie im Griechischen die Unvergänglichkeit ausgedrückt wird. Nämlich NICHT mit aionion sondern zB in diesem Fall mit "meno" = "bleibend".» ------- Sie gehen also mit mir und dem Autor dieser Stelle einig, dass es hier um «Unvergängliches» geht, nämlich um das «bleibende Wort Gottes» und den «unvergänglichen Samen»?!........ aber lesen wir weiter: 24 «Denn "alles Fleisch ist wie Gras und alle Herrlichkeit der Menschen wie des Grases Blume. Das Gras ist verdorrt und die Blume abgefallen; 25 aber des HERRN Wort bleibt in Ewigkeit." » Es ist doch offensichtlich, dass «Ewigkeit» hier mit «Aion» !! geschrieben, «Unendlichkeit, Unvergänglichkeit» bedeutet! Ebenso offensichtlich ist 2. Korinther 4:18: Paulus baut dort einen Gegensatz auf zwischen Vergänglichem und Unvergänglichem: «......uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.» Es ergibt keinen Sinn zu sagen: «........ was aber unsichtbar ist, das ist äonisch», denn wir leben ja gegenwärtig schon in einem «Äon», und so würde dem von Paulus aufgebauten Gegensatz die Spannung genommen. Dies führt zur Schlussfolgerung: Wenn dieses von Ihnen vorgeschlagene Übersetzungsprinzip nicht durchgehalten werden kann, dann entstehen in Ihrer Argumentationskette erhebliche Lücken!?! ------ Zu Hebr. 7:28: Über etliche Kapitel des Hebräerbriefes hinweg wird die Erhabenheit des Priestertums Jesu Christi über das levitische Priestertum erläutert. Als wesentliches Unterscheidungsmerkmal des Priestertums von Jesus Christus wird genannt, dass das levitische Priestertum von sterblichen Menschen verwaltet wird, welche einander fortwährend ablösen müssen; nun aber ist ein Besserer gekommen: Hebr. 6:20 « .... Jesus, Hoherpriester geworden in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.» Was der Terminus «in Ewigkeit» in diesem Zusammenhang bedeutet, wird in den folgenden Versen auf Schritt und Tritt immer wieder in derselben Weise ausgeführt: Hebräer 7:16 «...welcher nicht nach dem Gesetz des fleischlichen Gebots gemacht ist, sondern nach der Kraft des unendlichen Lebens.17 Denn er bezeugt: "Du bist ein Priester ewiglich nach der Ordnung Melchisedeks.»........... oder: Hebräer 7:3 «... ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlecht und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens: er ist aber verglichen dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.» .............. oder Hebräer 7:8 « ...und hier nehmen die Zehnten die sterbenden Menschen, aber dort einer, dem bezeugt wird, daß er lebe.” ............... oder Hebräer 7:24 + 25 «....dieser aber hat darum, daß er ewiglich bleibt, ein unvergängliches Priestertum. 25 Daher kann er auch selig machen immerdar, die durch ihn zu Gott kommen, und lebt immerdar und bittet für sie.» ............... oder eben auch Hebräer 7:28 «...denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die da Schwachheit haben; dies Wort aber des Eides, das nach dem Gesetz gesagt ward, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist.» In kaum zu überbietender Klarheit wird hier «ewig» und «Ewigkeit» vom Textzusammenhang her assoziert mit «unvergänglch, unauflöslich, dauerhaft, ohne Anfang und Ende», etc.! Ich kann Ihre Argumentationsweise nicht verstehen, Arno! Hätte uns der Autor dieses Textes Ihre Sichtweise mitteilen wollen, dann wäre er wohl sprachmächtig genug gewesen, uns eindeutig auf dieses von Ihnen genannte 1000-jährigen Reich hinzuweisen: Aber offensichtlich geht es hier ja gar nicht darum, sondern um den Gegensatz von vergänglich und unvergänglich, letzteres ausgedrückt mit den Worten «äonisch» und «Äonen»! Sie schreiben zu Off. 14:11: « Hier steht nichts davon, daß Menschen unendlich lange gequält werden.» ........ Aber ich zitiere: Offenbarung 14:9-11 «Und der dritte Engel folgte diesem nach und sprach mit großer Stimme: So jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt sein Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand, 10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm; 11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen.” Es ist nun schon das vierte Mal, wo ich Sie bitte, mir diese Stelle auszulegen, aber was machen Sie? Sie schweigen! Sie lassen die Stelle einfach aus und reden über andere Dinge! Was ist mit Offenbarung 21:8 «Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.» Hier ist vom selben Ort die Rede, und nicht nur das wilde Tier und der falsche Prophet finden sich darin! Wie können Sie etwas anders behaupten?! ------ Zum Schluss: Sie schreiben: «So, ich hoffe mit diesem Posting kann ich die wenigen Steine noch aus dem Weg räumen, die Sie noch daran stören, Gott aus ganzem Herzen preisen zu können.» Ich muss Ihnen sagen, nach diesem eingehenden Bibelstudium wiegen die Steine noch schwerer! Ehrlicherweise muss ich auch zugeben, dass ich Gott nur aus ganzem Herzen preisen kann, wenn ich meinen Blick wegwende von Stellen wie Offenbarung 21:8 ua.! Ich nehme meine Zuflucht in der Gewissheit, dass dieser Gott ein gerechter Gott ist! Ich erlaube mir keine Zweifel daran, und ich masse mir kein Urteil über sein Urteil an! Gruss, Godseeker.

Datum: Samstag, 19 Februar, 2000 um 11:08:54
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Ich nochmal TJS! Nochmal eine Zitat von Dir: "Aber wenn auch wir, oder wenn ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht! Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht!" (Paulus im Brief an die Galater 1:8.9) Dieses apostolische Anathema gilt auch allen Predigern der Allversöhnungslehre!" Wo steht geschrieben, daß dieses anathema auch den "Allversöhnern" gilt? Das sagten vielleicht Deine geliebten Katholiken oder die evangelisch-refotmatorische Gruppe auf irgendeinem Konzil, aber biblisch ist dies nicht. Ganz im Gegenteil! Wenn Menschen sich anmaßen ein anathema auszusprechen, nur weil es Gläubige mit anderen Sichtweisen und Erkenntnissen gibt, dann zeugt dies von der gleichen Geistesarmut, wie Du sie auf Deiner Site darstellst. Schau doch mal nach, welche biblische Wahrheitsbekundigungen noch unter einem anathema der Katholiken und Evangelischen stehen...Da wird einem übel! Außerdem, weil Du Paulus´ Ausspruch anführst: "Wer ein anderes Evangelium als wir..." - Lies doch mal Paulus´ Briefe wirklich mit geöffneten Augen und mit Hilfe des Geistes Gottes. Dann wirst Dú erkenen, daß es gerade Paulus` Evangelium ist, das die letzten Ziele Gottes mit dem gesamten All am deutlichsten verkündet! Eine der Eigenschaften seines Evangeliums ist gerade die Wahrheitsbekundung der Versöhnung des Alls. Nirgendwo anders im NT findest Du es so klar. Also - Augen auf beim Bibellesen und nicht einfach von fremden Leuten ungeprüft abschreiben...! Gruß von Nous (www.freenet.de/weltmanager)

Datum: Samstag, 19 Februar, 2000 um 10:23:42
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Noch mal zu Dir, Thomas: Merkst Du eigentlich gar nicht, wie widersprüchlich Du Dich verhältst? Von den Kirchenchristen, die Deine Homepage lesen, erwartest Du, dass sie liebgewonnene Angewohnheiten, wie die Marienverehrung, den Glauben an die Unfehlbarkeit des Papstes und sogar das Weihnachtsfest ablegen, weil sie heidnische bzw. unbiblische Ursprünge haben. Das sollte auch ernsthaft hinterfragt werden, da stimme ich mit Dir voll überein. --- Nur Du mußt endlich erkennen, daß Du genauso das unbiblischen Kirchendogma der „unendlich lange dauernden Hölle“ (der Begriff „Hölle“ ist schon heidnisch) unkritisch übernimmst und nicht im geringsten Maß Fähigkeit zur Selbstkritik zeigst. Vor diesem Hintergrund wird Deine ganze „aufklärerische“ Seite zur Farce. Besonders wenn man bedenkt, daß das Festhalten an Weihnachsbäumen im Unterschied zu dem Beharren auf eine angeblichen „Hölle“ eine geradezu lächerlich geringe Inkonsequenz ist.

Datum: Samstag, 19 Februar, 2000 um 10:20:43
Kommentar:

Hallo godseeker! So, ich hoffe mit diesem Posting kann ich die wenigen Steine noch aus dem Weg räumen, die Sie noch daran stören, Gott aus ganzem Herzen preisen zu können. ---- zu 1.Petr. 1:23: Sie haben recht, „äonisches(aionion) Wort“ kann es eigentlich nicht heißen. Heißt es ja auch nicht! Sie haben ein schönes Beispiel entdeckt, wie im Griechischen die Unvergänglichkeit ausgedrückt wird. Nämlich NICHT mit aionion sondern zB in diesem Fall mit „meno“ = „bleibend“. Das sind die Folgen einer unsystematischen Übersetzung: Ganz andere Stellen werden zum Vergleich herangezogen, weil unterschiedliche griechische Begriffe mit dem gleichen deutschen (in diesem Fall ewig) übersetzt wurden. Besorgen Sie sich zum Studieren in Gottes Wort eine bessere Übersetzung! Ich empfehle das „Konkordante Neue Testament“ oder eine andere urtextgetreue Übersetzung. --- zu Offb. 14:11, Offb. 19:20. In beiden Stellen ist vom wilden Tier die Rede, das zusammen mit dem falschen Propheten, für die Äonen der Äonen gequält wird. Damit sind bestimmte (Mz.) Äonen gemeint, eine Auswahl aus allen Äonen. Aus dem Zusammenhang wird klar, daß es die letzten beiden sind. Hier steht nichts davon, daß Menschen unendlich lange gequält werden. --- Rö. 1:19 Hier kommt das Wort aionion ebenfalls nicht vor. Es ist dort die Rede von Gottes unwahrnehmbarer (gr. aidion) Kraft. --- Heb. 7:28 Man muß wissen, daß in der Bibel vom 1000-jährigen Reich die Rede ist, wenn explizit ein Äon herausgegriffen wird, wie hier: „für den Äon“. Im Zusammenhang steht hier, daß Jesus für diesen Äon vollkommen gemacht wird, da Er ja dort herrscht. ---- Haben Sie noch Zweifel, godseeker? Gruß, Arno!

Datum: Samstag, 19 Februar, 2000 um 00:31:17
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Ist nur schade, daß es sich beim blinden Huhn so verhält: Es findet zwar auch mal ein Korn, aber generell nur noch das, was übrig bleibt! Und dies ist selten erstklassig und gesund! Also doch ein blödsinniger Spruch in solchem Zusammenhang, nicht wahr? Kasperletheater!

Datum: Samstag, 19 Februar, 2000 um 00:23:51
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Danke THomas für DEin Wort vom blinden Huhn, das läßt mich hoffen! :-)))))) Franz-Xaver

Datum: Freitag, 18 Februar, 2000 um 23:56:56
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Wunderbar Herr Saxer! Sie sprechen mir aus dem Herzen und treffen Worte, die mir fehlen. Danke dafür. Aber auch ich durfte durch Ihren Beitrag wieder etwas mehr Demut lernen! Man ist sehr schnell mit dem "Schreien"... Herzlichen Dank nochmals und ich ünterstütze Ihren Wunsch nach einem vernünftigen Forum. Vielleicht wäre eines mit Passwort besser, damit nicht jeder Müll dort hineinkommt... Gruß von NOUS!

Datum: Freitag, 18 Februar, 2000 um 23:32:19
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Guten Tag Herr Schaum Ich erlaube mir, mich etwas mit Ihrem letzten Posting auseinanderzusetzen, dass wieder einmal beeindruckende Bibelkenntnis verrät. Was ich Sie schon lange fragen wollte, wieso schreiben Sie eigentlich Gott nicht Gott sondern GOTT, müssen Sie ständig schreien? (Sie wissen schon im elektronischen Verkehr gilt Grossschrift als Gebrüll!) Glauben Sie wirklich, dass Gott eine Hervorhebung nötig hat? >>Arno: "Was sollte man den denn nun mit dem Adjektiv "endlos" "zeitlos" im Zusammenhang mit Gott anfangen? Wäre das irgendeine Information mit Nutzwert?..." >>Diese Frage kann nur stellen, welcher den GOTT, DER weder einen Anfang, noch ein Ende hat, nicht kennt. Da stimme ich mit Ihnen nicht überein: Auch wenn man Gott kennt, darf man die Frage nach dieser Ewigkeit stellen. Für mich ist es eine eindrucksvolle Erfahrung über diesen Begriff von Ewigkeit nachzudenken. Dieses Nachdenken zeigt mir, wie klein ich verglichen mit Gott bin. Dem Gott der schon immer da war und noch da sein wird, wenn mein Körper schon lange zerfallen ist. Umso schöner, dass dieser Gott mit mir Gemeinschaft haben will. Ich verdiene es eigentlich nicht, und er rettet mich doch aus reiner Liebe. Ganz allgemein hat mich ihr letztes Posting nicht nur von der Länge her beeindruckt, Sie scheinen sich auch theologisch weiterentwickelt zu haben. Indem Sie neuerdings sich auch um die Ursprachen bemühen wenden Sie sogar schon historisch-kritische Methoden an. Allerdings gefällt mir Ihr Ton im Umgang mit anderen Meinungen und ihren Vertretern immer noch nicht so recht. Ich ermahne Sie im Namen des Herrn sich diesbezüglich zu mässigen. Schliesslich ist uns in 1. Tim 3.2 geboten worden, nüchtern (a.d.S. frei von leidenschaftlichen Gefühlen, wie Wut oder Zorn) zu sein. Allversöhnung ist ein Thema, dass mich schon verschiedentlich beschäftigt hat. Um mit Karl Barth zu sprechen, ich lehre die Allversöhnung nicht, ich lehre Sie aber auch nicht nicht! Kurz gesagt, ich weiss nicht was ich dazu sagen soll. Auf der einen Seite, stehen Ihre durchaus richtigen durch alt- und neustestamentliche Texte gestützten Einwände gegen die Allversöhnungslehre. Wenn wir jetzt aber andrerseits nur einmal um der Diskussion Willen (ich hoffe es fällt Ihnen nicht allzu schwer) annehmen, dass es die Allversöhnung gibt, was stört Sie den eigentlich daran? Ist es so ein bischen die Wut des Bruders des verlorenen Sohnes? Ich bin den schweren Weg gegangen und habe gehorcht und die anderen sind nun doch in Gnade aufgenommen. So eine Gemeinheit.... Wäre es nicht vielmehr ein Grund zum Jubeln, wenn es die Allversöhnung gäbe? Jubel weil auch die gerettet sind, die es nicht verdienen. Wenn wir gerade beim Thema sind, weder Sie noch ich v e r d i e n e n unsere Errettung. Weder Sie noch ich haben das Recht zu bestreiten oder auch nur zu zweifeln ob der Andere gerettet ist. Diese Errettung in Anspruch nehmen können wir nur für uns selber, Glauben können wir nur für uns selber. Letztendlich weiss Gott allein, wer gerettet ist. Gestützt auf die Bibel kann ich Ihnen nur sagen, weder Sie noch ich sind gerettet, weil wir so besonders toll sind, weil wir so schön aus der Bibel zitieren können, noch weil wir uns besonders brav an Gottes Gebote halten. Sondern allein deshalb weil Gott uns unendlich liebt und Gemeinschaft mit uns haben will. Und weil wir dieses grösste Geschenk das je gemacht wurde zusammen mit vielen anderen angenommen haben. Glauben Sie wirklich, Gott ist darauf angewiesen, dass Sie oder ich seine Gebote halten? Machen wir Gott nicht klein damit, wenn wir glauben weil wir brav sind kommen wir in den Himmel? Gott ist unendlich viel grösser als unsere kleine begrenzte Vorstellung von ihm. Gott ist viel grösser als uns die Bibel, zeigen kann. Die Bibel zeigt uns ein bischen von Gottes Wort, einen schwachen Abglanz. Denn Gottes Wort ist in die Welt gekommen aber nicht als Buch, sondern als sein Sohn. Gottes Wort ist Fleisch geworden! Lieber Herr Schaum, Ihnen sind Gottes Gebote wahnsinnig wichtig. Das ist auch gut so. Ist Ihnen aber bewusst, dass Sie damit nicht gerettet sind! Sie sind gerettet weil Sie glauben, dass Jesus Sie erlöst hat. Jesus der unkonventionelle, derjenige der Aehren abgerissen hat am Sabbat, der geheilt hat, der die starren Konventionen in denen sein Volk gefangen war zu lösen versucht hat. Sicherlich sind die Gebote Gottes nicht sinnlos. Aber ich glaube weniger weil Gott darauf angewiesen ist, dass wir sie halten, sondern mehr weil sie uns ein Modell der Gemeinschaft und des Zusammenlebens zeigen, dass wirklich funktionieren würde. Ich wünsche mir wirklich, Sie könnten anfangen in Leuten die anders denken Ihre Brüder zu sehen. Denn ob Ihr Weg der richtige ist, daran dürfen Zweifel erlaubt sein. Weder Ihnen noch mir steht es aber zu, zu bezweifeln, dass der andere gerettet ist. Es mag Fälle geben, wo es erlaubt ist zu zweifeln, ob derjenige gerettet ist oder gerettet werden kann. Vielleicht können wir einmal gemeinsam darüber nachdenken. Der Friede Gottes der allen Verstand überragt bewahre Ihnen Herz und Sinne. Mit freundlichen Grüssen M. Saxer PS: Wie wäre es mit einem neuen Forum-Versuch? Wäre vielleicht bequemer zum Diskutieren.

Datum: Freitag, 18 Februar, 2000 um 22:57:59
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Hi T.J.S.! Da hast Du Dir aber mal wieder große Mühe gegeben, wow! Schön, kann sein, daß gelegentlich der ein oder andere Verkündiger der eigentlich NORMALEN Lehre von der Versöhnung des Alls (nach Kolosser 1, 20 ist dies eine bereits geschehene TATSACHE, also kein "Wunschdenken" irgendwelcher religöder, esoterischer oder sonstiger Fanatiker)auch mal mit seinen Äusserungen und Namensnennungen über die Stränge schlägt. Durchaus möglich. Ist aber nicht auf diese Leute beschränkt. Gewissen, und zum Teil von Dir genannten Aussagen kann auch ich persönlich nicht zustimmen. Dennoch - Wenn 1. Kor. 2, 9-10 steht, daß der uns gegebene Geist Gottes ALLES erforscht, auch die TIEFEN Gottes, dann ist dieses eben mehr, als nur der übliche Wust der "ewigen Verdammnis" & Co.-Lehre! Auch mehr, als wissenschaftliche Theologie zustande bringt! Daß jemand, der in der Freiheit der Geistes steht und durch den Geist Einblicke erhält, die über das Normalmaß der durchschnittlichen Christenheit hinausgehen, auch einmal daneben liegt, ist aber längst noch kein Grund, alle dessen Lehren zu verurteilen. Außerdem - Wenn es nach dem Wort Gottes in Jakobus 3,1 geht, ist selbst dort bezeugt, daß Lehrer auch straucheln (irren) können! Der in Vers 2 genannte, nicht strauchelnde Lehrer ist Jesus - nur damit hier kein Mißverständnis aufkommt. Nach 1. Kor. 12, 29 kommt zudem klar heraus, daß nicht alle Lehrer sind, also nicht alle die Geistesgabe der Lehre besitzen. Nicht alle bedeutet eben: Nicht die Mehrheit. Ich würde sogar sagen, es ist in der Tat sogar nur eine Minderheit, die von Gott befähigte Lehrer sind. Lehren aber kann nur der, der auch Erkenntnis von Gott her erhalten hat! Da nun aber nicht alle Lehrer sind (sein können), haben auch nicht alle die gleiche (tiefgehende) Erkenntnis der Ziele und des tieferen Wesens Gottes (1. Kor. 2, 9-10). Mit dem Wissen um diese Bibelstellen und den damit verbundenen geistlichen Wahrheiten, ist es aber immer wieder erstaunlich, wieviele "Lehrer" es aber denoch innerhalb der Christenheit geben soll! 95% sind Lehrer und 5% sind Irrlehrer? Ich denke, das Verhältnis ist genau umgekehrt! Aber es steht weiterhin in der Schrift: Denn bei viel Weisheit ist viel Verdruß; und wer Erkenntnis (wiederum nicht Gnosis!) mehrt, der mehrt Kummer (oder: sein Leid), Prediger 1, 18! In diesen Zusammenhängen ist zu sehen, daß gerade erkenntnisreiche Lehrer dem Kummer, Leid, ich sage sogar: Verfolgung! vor allem innerhalb der Christenheit ausgesetzt sind. Auch das Leid oder der Kummer darüber, daß so viele blinde Christen und selbstherrliche, falsche Lehrer in den Kirchen und Gemeinden herrschen, spiegelt sich hier wieder. Heutige "Lehrer" zeigen sich höchstens noch durch dogmatische Enge, aber nicht (mehr) durch Freiheit, Tiefe, Reichtum, Geheimnisoffenbarung des Geistes Gottes!!! Wahre Lehrer überwinden durch Gottes Geist und durch Gebundensein an Jesus Christus den tötenden "Buchstaben", falsche Lehrer dagegen betreiben durch ihre dogmatische, traditionelle, lemminghafte Engstirnigkeit Häresie. Das zeigt sich beispielhaft auch auf Deiner Web-Site, die vor Richtgeist und Unversöhntheit nur so strotzt! Natürlich hast Du in einigen Punkten recht! Natürlich sind nicht alle Christen, die sich so nennen usw. Aber einen Beitrag zum geistlichen Wachstum und hin zur geistlichen Reife lieferst Du hier nicht ab! Selbst aus missionarischen und evangelistischen Gesichtspunkten ist deine Site eine Farce. Du stößt die, die es angeht damit ab! Daß Menschen wie Du dann aber gleichzeitig keinerlei Sicht für wirkliche Versöhnung Gottes haben, ist fast schon ein Gesetz. Also: Du kannst viel gegen Kolosser 1, 20 schreiben und auch meinetwegen theologische "Zeugen" aufführen, GEISTLICH und GÖTTLICH WAHR wird Deine Aussage hier dennoch nicht. Außerdem sind einige Deiner vorgebrachten Anmerkungen schlichtweg falsch. Beispielsweise folgende: Zitat: "Eine Lehre, die den unbußfertig GOTT-losen und Satan selbst ewiges Leben verspricht - ganz gleich nach welcher Anzahl von 'Äonen' - ist ein teuflischer Mythos, dem leider auch Arno, Jürgen und Nous verfallen sind." Zitatende. Es mag sein, daß es Leute gibt (hier i.d.R. tatsächlich Esoteriker), die eine Rettung Aller OHNE Buße und Umkehr, ohne NEUZEUGUNG (!) vertreten. Dies sind aber nicht die von Dir hier angeführten "Allversöhner"! Hier behauptet KEINER, irgendein Wesen werde ohne Umkehr gerettet. Ich übrigens auch nicht - Wenn Du Deine Augen aufmachen würdest, könntest Du es weiter unten in Deinem GB nachlesen. Auch versteife ich mich nicht auf die Äonen/Olam-Geschichte in Verbindung mit absoluter Endlosigkeit/Endlichkeit. Auch das könntest Du nachlesen! Überhaupt gehst Du nicht auf vorher Geschriebenes ein! Offensichtlich fehlen Dir hier für eine direkte Auseinandersetzung die Mittel! Ich gehe jetzt nicht weiter auf den Rest ein; mir fehlt einfach die Zeit dafür. Aber zum Schluß nochmal folgendes: 1) Auch wenn Du oder irgendwelche andere Leute (meinetwegen auch Theologen) sagen, Allversöhner seien Esoteriker, so zeigt sich zumindest mir, daß Du und diese Leute weder Ahnung von dem einen, noch von dem anderen haben. Nur ein kurzer Abriß hierzu. "Allversöhner" (von denen Gott Selbst der bekannteste ist...) lehren die OFFENBARUNG der Geheimnisse Gottes gemäß Epheser 3, 9 und Kolosser 1, 26 - Esoterik dagegen bedeutet "Innen", "Verborgen", "Geheim", "Nicht für Öffentlichkeiten bestimmt" (lt. Horst E. Miers "Lexikon des Geheimwissens")!!!!! 2) Es ist in der Schrift an so vielen Stellen von der Wahrheit der Versöhnung des Alls bezeugt, daß jeder einfache und normale Bibelleser es gar nicht übersehen kann! Natürlich gibt es auch Stellen, die auf den ersten Blick dagegensprechen könnten. Es ist eigenartig, daß trotz der vielen bezeugten Pro-AV-Stellen 95% der Christenheit Gott nur das Ewige-Verdammen zumuten! Zumeist auch noch unter grob-fahrlässiger Mißachtung des Gesamtzusammenhangs - Liegt eben daran, daß tatsächlich nur die wenigsten wirkliche Gottes-Lehrer sind und der Rest aus welchen Gründen auch immer stets opputunieren! Nicht die Theologie, Exegese, Dogmatik, Bibeltreue, Wissenschaftlichkeit usw., sondern NUR der GEIST GOTTES führt in die Tiefen Gottes! Und hier scheitern die meisten Ewigkeits-Verdammer. 3) Komisch, daß die sogenannten Allversöhner i.d.R. auf die Geschwister, die diesen Einblick nicht haben, dennoch ohne Groll in Bruderliebe zugehen können, wogegen es umgekehrt ebenso i.d.R. zu Streit, Geschrei, Fluch, Verdammung, Hass, Unversöhnlichkeit kommt! Komisch?! "An den Früchten werdet ihr sie erkennen"!!! Natürlich - Hier zeigt sich wahrer Gottesgeist und wahres Gotteswirken! Kann sein, daß ich mich zum Ende hin teilweise wiederholt habe, aber das stört ja nicht. Gruß NOUS (www.come2god.de)

Datum: Freitag, 18 Februar, 2000 um 22:21:07
Kommentar:

Thomas, schön das Dich auch mal wieder meldest. Und dann auch noch so wortreich! Um den Gesamtzusammenhang der Bibel dabei nicht aus dem Blick zu verlieren, die gleiche Frage an Dich, Dir mir godseeker schon nicht beantworten konnte: Bestreitest Du, dass Gott die Gläubigen zu äonischem Leben auserwählt? Ohne die Aussagen der Bibel zu verlassen (s.u.) kannst Du das nicht. Wie kann Gott dann aber die Nichterwählten unendlich lange quälen? ---- Zu den Übersetzungen von "aion" bzw. "aionion" habe ich auf meiner Homepage ausführlich Stellung genommen (unter Tod und Sterben). Deswegen nur eins: Es ist falsch, dass „aion“ zwei völlig entgegengesetzte Bedeutungen hat. Jeder, der jemals einen Text übersetzt hat, weiß, daß so zu übersetzen unzulässig ist. Allein die kirchliche Krampftheologie, die unbedingt alle Nichtzahler eine endlose Quälerei versprechen wollte, hat das Ursprungswort inhaltlich vergewaltigt und dabei die Aussage der gesamten Bibel verdreht. Du mußt einfach mal versuchen, Dich von sogenannten „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse zu lösen und mal selber nachdenken, vielleicht auch mal analytisch, mathematisch-logisch (tut gar nicht weh)! Versuchs doch mal! Ich bin schon richtig gespannt auf die ersten Ergebnisse! --- Auf Deiner Homepage wehrst Du Dich, mit den Aussagen der Organisation Kirche zusammengebracht zu werden. Einzelne Christen zu verurteilen, aufgrund von Aussagen, die andere gemacht haben, ist unzulässig meinst Du. Warum machst Du das bei mir? Warum gehst Du nicht auf die vielen Argumente meine Postings ein, sondern präsentierst hier Zitate von Vertretern verschiedener anderer Denkrichtungen? Ich habe mich nur auf Knoch bezogen--- zu 1. Ich habe nie einen Unterschied zwischen der zeitlichen Begrenztheit des äonischen (ewigen) Leben und der äonischen (ewigen) Strafe gemacht. Warum auch? --- zu 2. Gläubige haben nun mal nur die himmlische Erwartung des äonischen Lebens. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! So sagt es nun mal die Bibel, ob es Dir paßt oder nicht. Danach gibt es einen neuen Himmel und eine neue Erde, die auch die heute Ungläubigen erleben können, weil ja vorher ein Gericht mit dem Ziel der Zurechtbringung stattfindet. --- Esoterik: Ich wollte von Dir Aussagen von Knoch hören, die belegen, dass er ein Esoteriker war. Mit schwachsinnigen Zitaten aus irgendwelchen Dissertationen oder anderem Verbalmüll kann ich Dich auch zupflastern! Hast Du eine Ahnung, mit welchem Quark schon Doktortitel erschrieben worden? --- Was hast Du eigentlich gegen Kleinverlage? Stehst Du auf dem Standpunkt: Masse=Klasse? --- Last but not least: Nicht alles was Du nicht verstehst, ist unsinnig! Du mußt Dich einfach daran gewöhnen, daß Du nicht Gott bist und nicht alles überblickst. ---- Du machst Dich lächerlich, T.J.S.!

Datum: Freitag, 18 Februar, 2000 um 17:44:58
Kommentar:

Re: Franz-Xaver 1. War die "katholische Kirche" z.Z. Origenes' noch nicht die furchtbare Greuel-Institution, die sie seither geworden ist. ===== 2. Sagt schon ein weltliches Sprichwort: 'Ein blindes Huhn findet auch 'mal ein Korn.' ===== MfG T.J.S.

Datum: Freitag, 18 Februar, 2000 um 16:13:30
Kommentar:

Thomas, wußtest Du eigentlich das auch die von Dir verachtete katholische Kirche die Lehre von der Apokathastasis verurteilt hat? Franz-Xaver

Datum: Montag, 18 Februar, 2000 um 01:49:59
Kommentar:
 
 

Bevor der nette Austausch hier ins Stocken gerät, möchte ich an dieser Stelle wieder etwas zur laufenden Diskussion beisteuern:

Arno: "Was sollte man den denn nun mit dem Adjektiv "endlos" "zeitlos" im Zusammenhang mit Gott anfangen? Wäre das irgendeine Information mit Nutzwert?..." -

Diese Frage kann nur stellen, welcher den GOTT, DER weder einen Anfang, noch ein Ende hat, nicht kennt.

Deshalb nachfolgend zunächst ein weiteres Statement zu den speziellen, insbesondere von Arno, Jürgen und Nous geliebten Irrtümern der Allversöhnungslehre:

Sprachwissenschaftlich und exegetisch gesichert ist beides:
Das hebräische "olam" und das griechische "aion" können sowohl "Ewigkeit" im Sinn von "Endlosigkeit" bedeuten als auch einen begrenzten Zeitraum angeben. Das allein hilft jedoch nicht weiter. Wer sich allerdings schon gegen diese Tatsache wehrt - wie hier speziell von Arno sehr eindrücklich demonstriert - der macht sich eigentlich nur noch lächerlich und disqualifiziert sich ohnehin für jedes weitere ernsthafte Gespräch.

Von entscheidender Bedeutung für einen Diskurs mit Universalisten (resp. Allversöhnern) ist vielmehr die Frage, welche Übersetzung bei den Stellen vom "ewigen" Gericht zu wählen ist.
Drei Antworten sind, soweit überschaubar, aus dem gesamten Lager der Allversöhnungsanhänger gegeben worden, um die Endlosigkeit des Gerichts zu leugnen - von 'widerlegen' möchte ich gar nicht erst reden.
 

1. Eine Gruppe konstruiert einen Unterschied zwischen "ewigem" Leben und "ewigem" Tod.
Göttliches Leben, sagt man, ist von vornherein endlos, also kann "äonisch" (vom griechischen aionios) hier nicht begrenzt sein (vgl. Stellen wie Matth. 19:29; Joh. 3:15; 6:58; Röm. 2:7; 2.Kor. 9:9). Tod und Gericht hingegen sind ebenso gewiss nicht endlos (man beachte, wie hier z.B. die Allversöhnung bereits vorausgesetzt wird!), demnach kann "äonisch" hier nur einen bestimmten (begrenzten) Zeitraum umfassen.
Es ist schier ungeheuerlich, solch eine Auffassung angesichts einer neutestamentlichen Aussage wie Matthäus 25:46 aufrechtzuerhalten: "Sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben" (vgl. die alttestamentliche Parallele in Daniel 12:2 !). Man nimmt dadurch dem Urteilsspruch GOTTES geradezu die Spitze, wenn man seine beiden Seiten verschieden gewichtet. 'Schafe' und 'Böcke' haben zu ihren irdischen Lebzeiten genau das Gegenteil getan; nun empfangen sie auch genau das entgegengesetzte Urteil. Kein unbefangener Leser wird es je anders verstehen.
Vollends unmöglich wird diese Interpretation aber bei einem Vergleich der entsprechenden Stellen in der Offenbarung. Dort wird derselbe Ausdruck "bis in die Äonen der Äonen" völlig gleichförmig (demnach auch gleichbedeutend) für beide Optionen gebraucht. Die Wendung bezieht sich auf
* das Lebendigsein GOTTES (4:9.10; 10:6; 15:7),
* das Lebendigsein CHRISTI (1:18),
* die Verherrlichung GOTTES und des LAMMES (1:6; 5:13; 7:12),
* die Herrschaft GOTTES und des LAMMES (11:15) und
* das priesterliche Herrschen der Knechte GOTTES (22:5).
"Das sind zehn eindeutige Stellen, denen durch das Hineinlegen einer Befristung geradezu die Spitze abgebrochen würde. Sie können nur endlose Dauer meinen. Haargenau die gleiche Dauer wird nun aber betont auch für das Gericht an der satanischen Trinität angegeben (19:3; 20:10), nach der artikellosen Stelle 14:11 auch für die Anbeter des 'Tieres'. Dabei finden wir keine Anzeichen, daß der Sinn dieses 'Refrains' schwankt. Er ist von großer und gewollter liturgischer Wucht und Eindeutigkeit. Wir haben eventuell unsere Ansichten, nicht aber den Text zu ändern. Er sagt es völlig klar: Das Verdammtsein im Feuerpfuhl währt solange wie das Lebendigsein und Königsein GOTTES und des LAMMES und wie ihre Verherrlichung durch die Knechte GOTTES. Nie wird der Feuerpfuhl sich in die neue Heilswelt hinein öffnen." (A. Pohl, Wuppertaler Studienbibel, Die Offenbarung des Johannes, 2. Teil, S. 287).

Übrigens wird auch das griechische Wort "aei" (= immerwährend) in dieser doppelten Weise gebraucht - einmal von GOTT (Röm. 1:20) und einmal von den gefallenen Engeln (Judas 6), deren (ewiges, immerwährendes) Schicksal die verlorenen Menschen teilen werden (siehe Matth. 25:41); in beiden Fällen wird mit "aei" das Abstraktum Endlosigkeit ausgedrückt!
 

2. Eine andere Gruppe von Allversöhnern streitet zwar dafür, dass "äonisch" dasselbe bedeute, sei es aufs Leben bezogen oder aufs Gericht - aber sie will darunter beidemale nicht "endlos" verstehen.
Stets sei nur von einem begrenzten Zeitraum die Rede. Zu den Vertretern dieser sowohl aus linguistischen, als auch theologischen Erwägungen heraus völlig absurden These, gehört auch unser Arno, der sie uns hier ständig eintrichtern möchte.
Viele denken dabei vorwiegend an das Tausendjahrreich (dies sei der nächste 'Äon') und sagen: Die Verheißung vom äonischen Leben verspricht uns die herrliche Teilhabe an GOTTES Königsherrschaft im Millennium im Gegensatz zu denen, die aufgrund ihres Ungehorsams davon ausgeschlossen sein werden.
Doch was geschieht danach?
Ist den Christen denn nicht mehr geschenkt als Leben bis zum Abschluss des Tausendjährigen Königreiches?
Gewiss, lautet dann gewöhnlich die Antwort; doch könne man das nicht dem "äonisch" entnehmen, sondern Stellen wie 2.Timotheus 1:10: "ER hat dem Tod die Macht genommen und unvergängliches Leben ans Licht gebracht."
Hier werde die Endlosigkeit des neuen Lebens der Christen bezeugt.
Diese Auffassung ist geradezu grotesk.

Allein die Unterscheidung zwischen "äonischem" Leben und "unvergänglichem" Leben wirkt schon zu sehr an den Haaren herbeigezogen, um glaubhaft zu sein. Solche und ähnliche Idiome werden doch völlig synonym gebraucht! So spricht Paulus z.B. in 1.Tim. 6:12 vom Ergreifen des "ewigen" Lebens und ein paar Verse weiter (Vers 19) vom Ergreifen des "wirklichen" Lebens; er meint mit beiden Begriffen genau dasselbe.
Und wenn Paulus in Römer 6:23 sagt: "Die Gabe GOTTES ist das ewige Leben in CHRISTUS JESUS", denkt er keineswegs nur an einen Aspekt dessen, was JESUS den (wahrhaft) Gläubigen brachte, und erst recht nicht ausgerechnet ans Millennium, von dem er sonst auch nie (wenigstens nicht expressis verbis) spricht, sondern hat wirklich alles vor Augen, was die Lebenserneuerung in CHRISTUS einschließt. Paulus stellt ja ganz bewusst gegenüber: den Tod als Lohn der Sünde (und die Sünde bewirkt nicht nur eine tausendjährige Trennung von GOTT!) und das Leben als Gnadengabe GOTTES.
"Ewiges Leben" muss hier zwingend endloses Leben bedeuten, weil es alles umfasst, was sich an die Wiedergeburt anschließt, da es sonst auf etwas vergleichsweise Unwesentliches (das Tausendjährige Königreich CHRISTI - was ist das schon angesichts der Ewigkeit!) beschränkt wäre und weil damit dem Gegensatz zu Tod die eigentliche Spitze genommen würde.

Genauso zeigt der Vergleich der beiden Stellen Joh. 3:16 und 1.Joh. 4:9, dass ewiges Leben nichts anderes ist als Leben schlechthin, Leben ohne jede zeitliche Begrenzung. Das "damit jeder, der an IHN glaubt, ewiges Leben hat" entspricht genau dem "damit wir durch IHN leben".
Und in 1.Joh. 5:11.12 wird "ewiges Leben" (Vers 11) mit "Leben" (Vers 12) gleichgesetzt.

Vor allem aber scheitert diese Auffassung daran, dass "äonisch" auch für GOTT (z.B. Röm. 16:26; siehe auch Hebräer 9:14; 13:8; 1.Tim. 1:17; Offb. 1:18) und göttliche Dinge (z.B. 2.Kor. 4:18) verwendet wird. Wenn die Bibel GOTTES "Ewigkeit" bezeugt, kann sie damit nichts anderes meinen als DESSEN endlose Unsterblichkeit; alles andere würde IHN geradezu entwürdigen.

Ch. Hodge schreibt sinngemäß in seiner Dogmatik (Vol.III, S. 876f.) sehr gut zu diesen abschwächenden Deutungen von "ewig":
"Die hebräischen und griechischen Wörter, die in unseren Übersetzungen mit 'ewig' oder 'immerwährend' wiedergegeben sind, bedeuten eine Zeitdauer, deren Ende unbekannt ist. Wenn sie mit Bezug auf vergängliche Dinge gebraucht werden (z.B. wo die Bibel von 'ewigen Hügeln' spricht), bezeichnen sie einfach das Existieren auf bestimmte Zeit, d.h. ein Existieren, für das keine Grenze bekannt ist oder angegeben werden könnte. Hingegen sind die Wörter dann in ihrem buchstäblichen Sinn zu nehmen, wenn sie für das verwendet werden, was entweder seiner eigenen Natur nach unvergänglich ist oder von dem die unaufhörliche Existenz offenbart wurde (wie z.B. die menschliche Seele); ebenso, wenn sie sich auf etwas beziehen, dem wir keine Begrenzung zuschreiben dürfen, weil uns keine anderen Quellen dazu berechtigen. Gelegentlich sagen wir z.B., wir würden jemand etwas für immer geben, ohne damit zu meinen, er solle es für alle Ewigkeit besitzen. Wenn daraus jedoch gefolgert würde, 'für immer' drücke eine begrenzte Dauer aus, würde wohl jeder einsehen, wie unbegründet und töricht dieser Schluss ist. Wenn die Bibel die künftigen Qualen der Verlorenen als 'ewig' bezeichnet, dann dauern sie tatsächlich für immer an, es sei denn, man könnte nachweisen, dass die Seele nicht unvergänglich ist oder das die Heilige Schrift an irgendeiner anderen Stelle lehrt, jene Qualen fänden einmal ein Ende. Lediglich Narren können behaupten, die Seligkeit der Gerechten höre nach einer Reihe von Jahren wieder auf, nur weil das Wort 'ewig' manchmal als Attribut von Dingen gebraucht wird, die nicht für immer bestehen. Der HERR lehrt, dass die Strafe der Bösen im selben Sinn ewig währt wie die Seligkeit der Heiligen...
Selbst wenn das Wort für 'ewig' noch so zweideutig wäre, so sagt die Bibel doch, dass der Wurm niemals stirbt und das Feuer nie erlischt. Wir besitzen demnach die unmittelbare Versicherung durch GOTTES Wort, dass die Qualen der Verlorenen endlos sein werden. All die Ausdrucksmittel, mit Hilfe derer die Bibel einerseits die Unaufhörlichkeit der Rettungstatsache der Gläubigen sowie die ewige Dauer des Reiches GOTTES hervorhebt, werden andererseits auch dazu verwendet, um die Unaufhörlichkeit des Gerichts an den Bösen zu betonen. Wenn diese Ansicht daher in der Heiligen Schrift nicht bezeugt wird, ist es schwierig, sich vorzustellen, wie diese Irrlehre überhaupt in menschlicher Sprache gelehrt werden kann."
 

3. Eine dritte Gruppe von Allversöhnern schließlich (es sind allerdings keine messerscharfen Abgrenzungen zu den anderen beiden möglich und unser Arno greift das folgende Argument bekanntlich ebenso auf) beruft sich vor allem darauf, dass das griechische Wort "Äon" häufig im Plural vorkommt, wenn von der Zukunft die Rede ist - man denke an Wendungen wie "in die Äonen" oder "in die Äonen der Äonen".
Diese Leute stellen sich demnach die Ewigkeit in zahllose kleinere oder - ja nach esoterischem Geschmack - größere Zeitabschnitte unterteilt vor: Äon reiht sich an Äon - und irgendwann in einem dieser Zeiträume wird GOTT auch den letzten Sünder mittels Strafe zur Umkehr gezwungen haben...

Es gibt dazu regelrechte Systeme mystischer Zahlenakrobatik und Rechenkunst. Da fungieren 'Experten' im Ermitteln von Äonen-Anzahl samt Gliederung ihrer Unterabschnitte. Auch Arno's offenkundig bevorzugter Lehrer, der ehemalige deutsch-amerikanische Anhänger J. N. Darbys, Extrem-Dispensationalist und Esoteriker Adolph Ernst KNOCH (1874-1965) - zudem Erfinder des absurden konkordanten Übersetzungsprinzips - hatte sichtlich Freude daran, seiner Nachwelt einen derart obskuren Äonen-Fahrplan zu präsentieren.
KNOCH, der in entsprechenden Kreisen als ein "vorbildlicher Lehrer für ein Wachstum in der Erkenntnis" gehandelt wird (siehe gleichnamigen Titel von M. Jaegle und Mitarbeiter, Gerhard-Groß-Selbstverlag, Balingen, 1978) entwickelte einen "Kalender Gottes", in welchem z.B. von
* drei Himmeln und Erden,
* mehreren Schöpfungen,
* fünf Welten,
* mehreren Fristen,
* fünf Äonen,
* zwölf Haushaltungen,
* dem 'Unwahrnehmbaren'
und ähnlichem spekulativen Nonsens die Rede ist (A.E. Knoch, Der Kalender Gottes, Konkordanter Verlag Pforzheim, 1986).

Exklusive Kleinverlage werden nicht müde, solche (esoterischen) Sonderdogmen und -logismen - die allerdings jeder biblischen Grundlage entbehren - zu verbreiten.
Man fragt sich dabei allerdings nur, wie es tatsächlich Menschen geben kann, die einerseits solch einen Blödsinn ernst nehmen, gleichzeitig aber der angeblich tiefen Überzeugung Nachdruck verleihen, einzig und allein der Bibel zu glauben...
Unwillkürlich fällt einem hier die Warnung des Apostels Paulus ein:
"Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt; und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und sich zu den Mythen hinwenden..." (2.Tim. 4:3ff.).

Eine Lehre, die den unbußfertig GOTT-losen und Satan selbst ewiges Leben verspricht - ganz gleich nach welcher Anzahl von 'Äonen' - ist ein teuflischer Mythos, dem leider auch Arno, Jürgen und Nous verfallen sind.

Schon beim ersten flüchtigen Blick in KNOCHs 'tiefe Weisheiten' spürt man sofort, wie fremd derartige Vorstellungen der biblischen Lehre sind. Nur ein typischer Abendländer aus unserer technisierten, mathematisch geschulten Welt mit ihrer vorherrschend analytischen Denkweise kann überhaupt auf die Idee kommen, der Plural "Äonen" wolle die Einzahl "Äon" zergliedern und an die Stelle der Ewigkeit viele begrenzte Zeiträume setzen, die dann eben nicht mehr ewig sind.
Nein, der Orientale hatte genau das Gegenteil vor, als er bei "Äon" die Mehrzahl verwendete. Es hätte eigentlich gereicht, zu sagen: 'GOTT regiert in Ewigkeit!' Aber um diesen Gedanken zu unterstreichen, setzt der Semit (auch Paulus war ein Semit!) das Wort in den Plural: 'GOTT regiert in die Ewigkeiten!'
Und damit nicht genug; er baute die Wendung noch weiter aus: 'GOTT regiert in die Ewigkeiten der Ewigkeiten!'
Nicht gegenseitige Abgrenzung von Äonen, nicht Über- und Unterordnung von Zeiträumen hat er dabei im Sinn, sondern genau das Gegenteil: der eine Gedanke von der Endlosigkeit der Herrschaft GOTTES soll mit unseren armseligen sprachlichen Mitteln so fest wie nur möglich unterstrichen werden. Wir merken alle, dass solche Stellen genau dies aussagen wollen und wie penetrant künstlich es ist, das Entgegengesetzte verstehen zu wollen. Nicht nur ist es der Welt des Orientalen völlig fremd; es entspricht auch in keiner Weise dem, was der Text zu offensichtlich mitteilen will.
Das gleiche gilt für die Schriftstellen, die vom Gericht reden. Wer bei "sie werden in die Ewigkeiten der Ewigkeiten gequält" heraushört, die Strafe dauere lediglich eine begrenzte Zeit, weil diese vermeintlich verschiedenen Äonen ja einmal zu Ende sein müssten, der hat sich verhört oder hat etwas in den Text hineingelesen; er versteht genau das Gegenteil von dem, was der Schreiber mit seiner Anhäufung von Äonen zu sagen sich bemühte.
Zur Verdeutlichung sei noch an so bekannte hebräische Wendungen erinnert wie "das Lied der Lieder" (das Hohelied Salomos), "die Himmel der Himmel", "das Heiligtum der Heiligtümer" (so wörtlich für 'das Allerheiligste'). Nirgends soll uns der Plural zur Frage anregen, wie viele Lieder, Himmel oder Heiligtümer es denn insgesamt gebe (es gibt ja zum Beispiel nur ein Heiligtum!). Gemeint ist vielmehr, dass das Hohelied das Lied par excellence darstellt, das schönste Lied, das sich überhaupt denken lässt; dass GOTT weit über alle Himmelsräume hinausragt, die sich ein Mensch nur vorzustellen vermag; dass das Allerheiligste der Stiftshütte der einzige Ort ist, der den Namen "Heiligtum" zu Recht verdient, weil nur er von GOTT dazu erwählt worden ist. Ebenso ist die "Ewigkeit der Ewigkeiten" die Ewigkeit schlechthin, Unaufhörlichkeit ohne jeden Abstrich, Endlosigkeit, die alles irdische Verstehen übersteigt.

Ein geradezu zum Schlagwort gewordener, jedoch nicht auf sprachlichen sondern auf rein philosophischen Argumenten beruhender Versuch, die Endlosigkeit der Höllenstrafen zu widerlegen, lautet so:
Wie kann GOTT endliche Sünden mit unendlichen Strafen belegen? Man meint also, es reime sich weder mit GOTTES Gnade noch mit SEINER Gerechtigkeit, dass ER den Menschen für eine zeitlich begrenzte Fehlentscheidung endlos lange Qualen ausgesetzt sein lasse.
Was hier auf den ersten, oberflächlichen Blick einleuchtend erscheint, lenkt die Aufmerksamkeit in Wirklichkeit in eine verkehrte Richtung. Maßgebend bei einer Entscheidung ist doch nicht die Zeitdauer, die sie beansprucht, sondern das Objekt, um das es geht. Das ist schon im irdischen Bereich so. Das 'Ja' auf dem Standesamt kann ebenso rasch gesprochen sein wie das 'Ja' zu einem Glas Milch - und doch: wie unterschiedlich sind die Konsequenzen! Entsprechend braucht der bewusste Schritt zu JESUS CHRISTUS nicht größer zu sein als ein beliebiger Schritt auf der Straße; aber während dieser die eingeschlagene Richtung in keiner Weise ändert, bedeutet jener eine Kehrtwendung um 180°.
Das Objekt unserer alltäglichen Entscheidungen sind tatsächlich zeitliche Dinge, und die Folgen sind gewöhnlich nicht weitreichend; das "Objekt" bei der Annahme bzw. Ablehnung des Evangeliums hingegen ist der lebendige GOTT, und wir können es folglich nur als gerecht bezeichnen, dass diese Entscheidung von GOTT respektiert wird - auch wenn sie ewige Konsequenzen zeitigt.
Ist es auf der anderen Seite nicht genauso? Unsere zeitliche Hinwendung zu JESUS bringt uns in den Genuss einer unendlichen Seligkeit. Wer wäre GOTT wohl böse darüber, dass ER ihm seine diesseitige, vielleicht sogar zaghaft und voller Zweifel getroffene Entscheidung mit ewigem Leben vergilt?

Im übrigen widerspricht die Behauptung, endliche Sünden könnten nicht mit ewiger Qual bestraft werden, nicht nur dem sprachlichen Befund über das "Äonische", sondern den biblischen Aussagen über den Charakter und den Sinn des Gerichtes GOTTES, und erweist sich somit als menschliches Denken, das barmherziger sein will als GOTT selbst.
Dadurch zeichnen Universalisten ein verfälschtes, 'verseelischtes' Gottesbild, vermitteln einen windigen 'Trost' und verkünden letztendlich die trügerische Hoffnung von der Qualität einer Fata Morgana.
 

4. Wegen des häufig kritisierten Vorwurfs bzgl. Esoterik bei KNOCH (den ich hier lediglich als einen Repräsentanten der Allversöhner verstanden haben möchte!) abschließend noch folgende Bemerkungen:
 

4.1. Dieser Vorwurf wird keinesfalls nur von mir erhoben. Beispielhaft zitiere ich aus einer wissenschaftlichen Arbeit zur Geschichte des Pietismus, die 1981 vom Fachbereich Evangelische Theologie der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster als Dissertation angenommen wurde:
»Interessante Entwicklungen in den 'neupietistischen' Kreisen werden von der Universitätstheologie so gut wie gar nicht wahrgenommen; das betrifft auch den Sachverhalt, daß in diesem Jahrhundert in deutschen sog. 'Gemeinschaftskreisen' und auch in Freikirchen das Apokatastasisproblem zu den am leidenschaftlichsten umstrittenen religiösen und theologischen Problemen gehört. Dabei findet die Auffassung von der schließlichen Apokatastasis panton nicht nur Befürworter im heutigen württembergischen Gemeinschaftsleben, das sich in besonderer Kontinuität weiß zum alten württembergischen Pietismus, nämlich in der Hahnschen Gemeinschaft, bei den Pregizerianern und z.T. auch in Korntal...
Auch bei anderen Gemeinschaftsleuten und Freikirchlern wird die Apokatastasislehre mit großem Nachdruck verteidigt gegen den erbitterten Widerstand der Mehrzahl von Gläubigen der gleichen Gemeinschaften und Freikirchen.
Für die Erstgenannten wird oft die Befürwortung der schließlichen Apokatastasis das theologisch alles beherrschende Thema(vgl. Arno, Jürgen und Nous als deren typische Vertreter, für die es sowohl hier im GB, als auch auf ihren Internet-Seiten offenkundig kein anderes Thema gibt... - Anm. und Hervorhebung T.J.S.):
eigene Publikationsorgane, Freizeiten und Glaubenskonferenzen (Langensteinbacher Höhe bei Karlsruhe) dienen dazu, die Apokatastasislehre als Zentrallehre zu propagieren.
Dabei verbindet sich die Auffassung von der Apokatastasis mit einer (an die Gnosis erinnernde) Äonenlehre, die den heilsgeschichtlichen Zusammenhang von Gericht und Heil klären soll, wobei unbedingte Schrifttreue betont wird und... z.T. auch biblische Zahlensymbolik und dgl.
Kennzeichnend für diesen Frömmigkeitstyp ist, daß die wahre Erkenntnis als entscheidend erachtet wird, wobei oft ein gewisser Hang zu Esoterik und Exklusivität feststellbar ist. - In den deutschen Gemeinschaftskreisen ist dieser Frömmigkeitstyp in diesem Jahrhundert entscheidend von zwei Männern geprägt worden, die sich mit ihren Zeitschriften und anderer Literatur - weitgehend unabhängig voneinander - obwohl es Berührungspunkte zwischen beiden gibt - für die Propagierung der Apokatastasislehre eigesetzt haben: A.E. Knoch (1874-1965) und E.F. Ströter (1846-1922). - A.E. Knoch, aus dem amerikanischen Darbysmus stammend, hat den in den USA entwickelten Gedanken einer 'konkordanten'... Bibelübersetzung... populär gemacht...« (Friedhelm Groth, Die 'Wiederbringung aller Dinge' im württembergischen Pietismus, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1984, S. 263, FN 6).

Die allgemeine Bibelhaltung Groths als liberaler Theologe ist zwar vergleichsweise nicht als positiver einzuschätzen als etwa der missbräuchliche, da verfälschende Umgang mit der Schrift durch die Allversöhner - dennoch decken sich seine Beobachtungen exakt mit denen gläubiger Forscher, wenn es um die Beurteilung des Universalismus geht.
Überhaupt kann ich die o.g. Dissertation Groths nur wärmstens empfehlen, da sie durchaus in der Lage ist, das Geschichtsbewusstsein insbesondere bezogen auf skurrile Bewegungen innerhalb des (württembergischen) Pietismus schärfen und notfalls korrigieren zu helfen...

Thomas Schirrmacher schreibt in einem ebenfalls zu empfehlenden Aufsatz zu I. PANINs "Bible Numerics" völlig zu Recht:
»Bei dem Versuch, die göttliche Autorität der Bibel zu beweisen, sind viele Jünger Jesu unbewusst auf ein ursprünglich okkult-mystisches System hereingefallen. Der Glaube an Gott und die Bibel sollte sichtbar werden. Der Teufel aber freut sich: Über die, die wieder einmal mehr über die Fundamentalisten lachen, über die, die sich auf das System stützen und dann Glaubenskrisen erfahren, wenn man es ihnen widerlegt, und erst recht über die, die deswegen allem den Rücken kehren. Hier sind besonders die Kreise gefährdet, die auf John Nelson Darby zurückgehen, unter denen sich auch die meisten Anhänger der Zahlenmystik finden, weil sie so und so schon teilweise eine gewisse Neigung zur Esoterik haben...« (Thomas Schirrmacher, Mystische Zahlenakrobatik anhand der Bibel, Sonderdruck Bibel & Gemeinde 1984/3).

Obwohl DARBY selbst ein erbitterter Gegner der Allversöhnungslehre war, unsinnige Äonen-Spekulationen aus gutem Grund ebenso entschieden ablehnte und die endlose Pein der GOTTlosen entsprechend den Aussagen der Heiligen Schrift betonte, ist aufgrund der gemeinsamen Neigung zu esoterischen Spinnereien (Dispensationalismus; Zahlenmystik; Allversöhnung) eine Affinität unverkennbar.
KNOCH übernahm den von DARBY entwickelten Dispensationalismus, kreierte dann allerdings seine eigene Schrift-Zerschneidungs-Theorie [u.a. radikale Trennung zwischen Israel und Gemeinde in zwei völlig unterschiedliche Heilskörper, die auf angeblich unterschiedlichen Heilswegen (Israel: durch Gesetzeswerke; Nationen: durch Glauben) zur Rettung finden - ein derart verrückter Gedanke, den man nur mit äußerster Brachialgewalt in die Bibel hineininterpretieren kann, aber von Leuten wie Arno geglaubt wird...] und nicht zuletzt sein 'konkordantes' Übersetzungssystem mit dessen katastrophalen Folgen für die Lehre.
 

4.2. Aber lassen wir an dieser Stelle die Esoteriker noch einmal selbst zu Wort kommen.

Heinz SCHUMACHER, einer der maßgeblichen Autoren des Paulus-Verlages Karl Geyer in Heilbronn schreibt z.B.:
»11. Ist Allversöhnung die Lehre einiger wunderlicher Spekulanten?
Bengel, Oetinger, Lavater, Jung Stilling, Philipp Matthäus Hahn, Michael Hahn, Blumhardt Vater und Sohn sind neben anderen leuchtenden Gestalten der Kirchengeschichte und insbesondere des schwäbischen Pietismus als Vertreter der "Wiederbringungslehre" bzw. "Allversöhnungslehre" bekannt geworden...« (Heinz Schumacher, Versöhnung des Alls, Paulus-Verlag Karl Geyer, Heilbronn, 1988, S. 103).
Nach SCHUMACHER gehören also Bengel, Oetinger, Lavater, Jung Stilling etc. nicht nur zu den "leuchtenden Gestalten der Kirchengeschichte" die "als Vertreter der 'Allversöhnungslehre' bekannt geworden" sind, sondern unter jenen speziellen "leuchtenden Gestalten der Kirchengeschichte" nehmen diese einen ganz besonderen Platz ein, so dass SCHUMACHER sie durch namentliche Nennung zu würdigen weiß.

a) Johann Albrecht BENGEL (1687-1752) begnügte sich bekanntlich nicht mit nüchternem Biblizismus - er wusste darüber hinaus u.a. die Wiederkunft CHRISTI exakt zu datieren.
»Bengels Berechnung bzw. Deutung der Weltzeiten und seine chiliastischen Überzeugungen haben im württembergischen Pietismus ein intensives Endzeitbewußtsein ausgelöst. Man war überzeugt, in die Schlussphase der Heilsgeschichte eingetreten zu sein. Bengel glaubt bei seiner Erklärung der Johannesapokalypse, die für ihn zum wichtigsten Buch der ganzen Bibel geworden war, den Schlüssel für die Datierung der endgeschichtlichen Ereignisse gefunden zu haben.
Das Jahr 1836 sollte den Anbruch des Tausendjährigen Reiches, die Besiegung der widergöttlichen Macht und die Wiederkunft Christi bringen. Bei aller Hochschätzung der Bekenntnisschriften hat Bengel doch von einer strengen Bindung an ihre Lehren abgeraten und sich mit seinem Eintreten für den Chilisasmus und die Lehre von der Wiederbringung aller auch deutlich von der Eschatologie der CA getrennt...« (Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1984/89, Bd. 3, S. 110f.).

Wer durchgeknallte Parusie-Berechner zu einer der "leuchtenden Gestalten der Kirchengeschichte" erklärt, gibt Auskunft über die Qualität seines eigenen 'Lichtes'.

Kleiner Exkurs an DangerSeeker: Ich kenne das zuletzt von Ihnen erwähnte "idyllische Plätzchen" in Stuttgart, habe ich doch selbst vier Jahre im Ländle, nahe Stuttgart, gelebt.
Bei allem Skurillen, was der württembergische Pietismus - insbesondere durch seine "leuchtenden Gestalten" -  hervorbrachte, wundert es nicht, dass man den Feuersee mit einer gewissen Romantik versehen hat...

b) Friedrich Christoph OETINGER (1702-1782) ist bereits in der ersten Auflage von Helmut Werners "Lexikon der Esoterik" einer gebührenden Würdigung bedacht worden.
»OETINGER... Prälat. Autor eines Buches über den Flügelaltar in der Dreifaltigkeitskirche in Bad Teinach im Schwarzwald. Auf diesem Altarbild hat der Maler Friedrich Gruber nach Weisungen durch den Hebraisten Johann Jakob Strölin die zehn Sephiroth in christl. Deutung gemalt.
Oetinger veröffentlichte 1763 eine Interpretation zu diesem Altarbild mit dem Titel "Denkmal der Lehrtafel einer weyl. Württembergischen Prinzessin Antonia". Dieses Werk ist ein eindrucksvolles Zeugnis der christlichen Kabbala« (Helmut Werner, Lexikon der Esoterik, Fourier Verlag GmbH, Wiesbaden, 1991, S. 480).
Sollte jemand mit Begriffen wie 'Sephiroth' und 'Kabbala' nichts anzufangen wissen, so sehe er bitte in einem guten Lexikon nach oder frage hier an.

Wer Kabbala-Gurus zu "leuchtenden Gestalten der Kirchengeschichte" erklärt, gibt Auskunft über seinen eigenen geistlichen Zustand.

c) Bei LAVATER bin ich nun nicht ganz sicher, auf wen der Allversöhner SCHUMACHER bezug nimmt.
Wie passend deshalb, dass im o.g. "Lexikon der Esoterik" gleich beide in Frage kommenden Gestalten erwähnt werden. So hätten wir zunächst:
»LAVATER, JOHANN CASPAR (1741-1801) - Pfarrer in Zürich.
L. versuchte die Physiognomik wissenschaftlich zu begründen.
Die Ergebnisse seiner Untersuchungen fasste er in den vielbeachteten Werken "Physiognomische Fragmente zur Beförderung der Menschenkenntnisse" und "Menschenliebe"  (Leipzig 1775-1778) zusammen« (ebd., S. 379), sowie:

»LAVATER, LUDWIG (1527-1586) - Züricher Prediger.
Autor volkstümlicher Berichte über Hexen und Gespenster, die auch in andere Sprachen übersetzt wurden.
Werke: "Von den Gespenstern" (1569) , "De spectris, lemuribus et magnis atque insolitis fragoribus" (1570) und
"Schriftmäßiger Bericht von Gespenstern, Nachtgeistern" (1670)« (ebd., S. 380).

Ansonsten haben Allversöhner natürlich nichts mit Esoterik zu tun ... pardon, wäre da nicht noch SCHUMACHERs Berufung auf Jung-Stilling und Co. ...

d) Mit JUNG-STILLING treffen wir bereits auf die dritte "leuchtende Gestalt der Kirchengeschichte", deren Bedeutung unter den Esoterikern zumindest von Helmut Werner erfasst wurde:
»JUNG, HEINRICH (1740-1817) -
Genannt STILLING, verfasste u.a. "Szenen aus dem Geisterreich" und "Theorie der Geisterkunde" (1808).
Diese Bücher erregten großes Aufsehen, brachten ihm Verfolgungen und jubelnde Zustimmung.
Er war von der Möglichkeit unmittelbaren Geisterverkehres überzeugt, warnte aber davor.
Von Swedenborg stark beeinflusst, ging er doch schon eigene Wege und kannte
z.B. schon die Gedankenübertragung« (ebd., S. 326)

Ich möchte es uns allen ersparen, noch auf die anderen "leuchtenden Gestalten der Kirchengeschichte" näher einzugehen - auf Vater BLUMHARDT etwa und dessen haarsträubende Story der Gottliebin Dittus oder BLUMHARDTs Sohn, den religiösen Sozialisten...

Religiöser Sozialismus, Nachtgeister, Gedankenübertragung, Physiognomie, Kabbala, Parusie-Berechnungen, Äonen-Spekulationen, Wiederbringung aller... geistesverwandt zwar, nur welcher gemeinsamen Quelle entstammend (Anm.: Dies ist eine rhetorische Frage.)?

Ähnlich BENGELs Fixierung auf das Jahr 1836, wird sich auch die Fata-Morgana-Hoffnung der Allversöhner als ein tragischer Irrtum erweisen - spätestens wenn deren Protagonisten selbst an dem Ort sind, den sie heute noch als ein Quell zur Seligkeit preisen.

"Aber wenn auch wir, oder wenn ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!
Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum:
Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht!"
(Paulus im Brief an die Galater 1:8.9)

Dieses apostolische Anathema gilt auch allen Predigern der Allversöhnungslehre!

MfG
T.J.S.
 

Links:

Allversöhnung - ein trügerisches Heilsversprechen?

Heinrich von Siebenthal. Originaltreue und die sogenannte Dabhar-Übersetzung

Thomas Bearth. Implizite Information: Zwischen den Zeilen der Bibel lesen?

Datum: Donnerstag, 17 Februar, 2000 um 09:32:09
Kommentar:

OK, eins schon vorweg: Sie stören sich an den Begriff äonischer Gott. Übrigens das griechische Original, sehen Sie in der Interlinearübersetzung nach. Was sollte man den denn nun mit dem Adjektiv "endlos" "zeitlos" im Zusammenhang mit Gott anfangen? Wäre das irgendeine Information mit Nutzwert? Das Gott vor den Äonen, während der Äonen und auch danach existiert, ist doch nun wirklich selbstverständlich. Gott ist auch ein Gott der Äonen - darauf weist besonders die Bezeichung "äonischer Gott" hin. --- In Ps 93:2 ist von "Anbeginn" die Rede. Was ist damit wohl gemeint? Ich denke, der Beginn der Äonen. --- 2.Kor4:18 "äonisch" wird zum großen Teil in der Bibel in Zusammenhang mit dem 1000-jährigen Reich verwendet, in dem die Nationengläubigen IHR äonisches Leben in den Überhimmeln (in der von Ihnen benutzen Übersetzung: Himmel) erwarten und der gläubige Teil des Volkes Israel eine irdische Erwartung hat (siehe mein Beitrag vom 8.2.). Diese himmlische Erwartung kann natürlich nicht gesehen werden, wie Dinge hier auf dieser Erde. Das ist der Sinn von 2.Kor 4:18.

Datum: Donnerstag, 17 Februar, 2000 um 08:59:41
Kommentar:

Hallo godseeker, aus Zeitmangel werde ich es erst man Wochenende schaffen, auf die Detaifragen fundiert antworten zu können. Bis dahin würde ich Sie bitten, auf meine Frage an Sie einzugehen! Gruß, Arno!

Datum: Mittwoch, 16 Februar, 2000 um 22:50:40
Kommentar:

Hallo Arno, hallo Nous! Eure Ausführungen kann ich verstehen, jedoch kann ich nicht folgen, bevor mir die Steine aus dem Weg geräumt sind! Und diese sind aufgeschichtet in meinem letzten Beitrag vom 15. Januar an Sie, Arno! Darf ich Sie bitten, konkret darauf einzugehen? (Die Interlinearübersetzung liegt übrigens schon länger auf meinem Pult!) Gruss, Godseeker

Datum: Mittwoch, 16 Februar, 2000 um 15:05:06
Kommentar:

Klasse, Nous! Ich kann Dir in allen Punkten zustimmen. Rettung aller Menschen heißt, daß alle Ungläubigen eines Tages vor dem Gericht Gottes einsehen werden, welch ein Leben sie geführt haben. Eins ist sicher: Angenehm wird das nicht sein! ABER HEILSAM! Gott hat die Macht, Menschen zu ändern! GLAUBT SEINEM WORT!

Datum: Mittwoch, 16 Februar, 2000 um 14:08:34
Kommentar:

Nochmal ich, Godseeker! Es ist völlig doof, daß man beim Schreiben des eigenen Kommentars nicht auch die vorigen im Blick hat. So übersieht man schnell etwas. Deshalb ein kurzer Nachtrag: Sie schrieben: "Wenn sie mich in Ihrem posting als «Heilsegoisten» bezeichnen, so geschieht dies zu Unrecht, denn ich vertrete hier eine Überzeugung, dh ein Bibelverständnis, gegen mein Gefühl und gegen mein menschliches Gerechtigkeitsempfinden; ......... und ER hat die Bibelstellen über Gottes Zorn in die Bibel hineingelegt." Es ist mir eine Freude, den "Heilsegoisten" in Ihrem Fall zurückzunehmen! Tue ich hiermit. Auch ist es schön zu wissen, daß Sie hier nicht Ihre tatsächliche Überzeugung abgeben, sondern doch hoffen, daß diese Versöhnung Gottes mit ta panta, dem All, zu einer Rettung eben dieses Alls wird (ist es ja schon, nur muß es sich durch die Äonen hindurch erst noch darstellen). Was die Bibelstellen über Gottes Zorn betreffen, so wäre es fatal, darüber einfach leichten Schrittes hinwegzugehen zugunsten einer pauschalen Billigaussage von der Rettung aller, basta! Natürlich ist der Zorn Gottes ernstzunehmen und real, natürlich werden schwere und schwerste Gerichte die Erde, die Menschheit und die Engelwelt treffen. Natürlich treffen auch jeden gläubigen Christen Gerichte des Geistes (Richterbühne Christi z.B., oder bereits heute das Selbstgericht, das jeder Christ aus Gnaden an sich vollziehen lassen darf und soll - 1. Kor. 11, 31. 32). Aber noch einmal (und dies ist ja erst der große Gesamtzusammenhang in der Bibel, das großartige Fülle-Evangelium eines Apostels Paulus): ALLE GErichte Gottes, egal gegenüber wem oder was sind NICHT Sein letztes Wort! Jedes Gericht hat Rettung zum Ziel und wird neues Leben, eine neue Schöpfung gebären helfen! IMMER! Es gibt in der Schrift "letzte Worte" Gottes und Jesu und es gibt "vorletzte Worte" (das ist nun natürlich nicht "theologisch...). Zu den vorletzten gehören - um einmal ein Beispiel zu nennen - solche Gerichtsworte wie Math. 23, 37-39, die ja gerne als Beleg für die Unfähigkeit Gottes, das letzte Wort beim Willen des Menschen zu haben, benutzt und pro "ewiger Verdammnis" verwendet wird. Ich kann mich noch sehr gut an eine Predigt meines Pastors erinnern, der einmal über diese Schriftstellen "sprach" (ein Zeugnis gab, verkündigte oder ähnliches kann ich hier nicht schreiben bei der Armseligkeit des damals Gehörten). Es war ein Lehrstück dafür, daß der Vorwurf, die Allversöhner würden nicht auf den Zusammenhang achten und Bibelstellen so "zurechtbiegen" wie sie´s brauchen usw., nur ein Vorwand und eine Ausrede mangels Erkenntnis ist. Denn umgekehrt verhält es sich gerade genauso, wie diese besagte "Predigt" zeigte (und viele andere schriftliche oder mündliche Darstellungen auch). Er predigte also über Math. 23, 37-39 - Und hier stimmt es bereits nicht mehr, denn er predigte nur bis zum 1 Teil des 39. Verses! Das entscheidende Wörtchen "bis" beachtete er nicht und ließ es vollständig unter den Tisch fallen! Das ist eine Verkündigung, bravo! Nein, so wird Gottes wahres Wesen nie den Gläubigen bekannt gemacht und die IRRLEHRE von der "ewigwn Verdammnis" zur Normalität gemacht! Mein Pastor blieb also bei den vorletzten Worten Jesu hängen (aus welcher Motivation heraus auch immer) und lud meiner Meinung nach dadurch große Schuld auf sich, da Jesus Christus nicht nur das Alpha und das Nachfolgende ist, sondern eben auch das Omega, der Abschluß, die Vollendung, DAS LETZTE WORT ist und hat! Was steht Apg. 20, 26. 27? Paulus ist REIN vom Blute aller (also hat keine Schuld in seiner Verkündigung auf sich geladen), da er nicht davor zurückwich den GESAMTEN RATSCHLUSS GOTTES zu verkündigen (nicht nur in Ephesus). Den gesamten Ratschluß - nicht nur die vorletzten Worte, Wahrheiten und Ankündigungen Gottes. Das soll als Nachtrag reichen. Bei Fragen schreibste ja sowieso, nicht wahr? Grüße an Dich in der Hoffnung, bald fündig zu weren, GosSEEKER. Dich grüß ich auch, Arno! Euer NOUS

Datum: Mittwoch, 16 Februar, 2000 um 13:31:19
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Hey godseeker! Genau das ist es: Die Gedanken unter den Gehorsam Christi gefangennehmen! Korrekt. Unter anderem deshalb bin ich weggekommen von einer Traditionslehre, die Gottes Wesen und Absichten völlig verdreht und Ihn zumindest z.T. Seiner Herrlichkeit beraubt. Die Gedanken unter den Gehorsam Christi gefangen zu nehmen ergibt ja einen erneuerten Denksinn - und der "denkt", "sinnt" und erkennt weit über das Traditionelle Schema "F" des "Ewige-Hölle-Christentums" hinaus. Und den Gesamtzusammenhang habe ich ja wohl gerade mit diesen beiden Bibelstellen bewahrt. Dazu sind diese beiden Aussagen so absolut von ihrer Aussage her, daß man eigentlich fast nichts anderes mehr vorbringen müsste, um die leidliche These der Endlosigleit der "Höllenqualen" zu widerlegen. Nur, wer nicht sehen will, wird auch nicht sehen. Ich gebe Ihnen noch eine Stelle aus der Schrift, die so absolut ist, daß es auch hier eigentlich nichts mehr braucht, um Gottes Rettungswillen im Vollmaß anzunehmen, bzw. die Durchführung Seines allumfassenden Rettungswillens: Jesaja 56, 15-16: "...in der Höhe und im Heiligen wohne ich UND BEI DEM, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen. Denn NICHT EWIG rechte (richte) ich, und NICHT FÜR IMMER zürne ich; DENN ihr (Lebens-)Hauch würde vor mir verschmachten und die Menschenseelen, die ich JA (schließlich) gemacht habe." Egal, ob olam und aion nun "Ewigkeit" bedeutet oder nicht: Hier sagt Gott etwas Grundsätzliches zu Seinem Wesen, Seinen Gedanken und Seinen Durchführungsabsichten bezüglich der "Gebeugten" und "Zerschlagenen", also der "Verlorenen", aus: NICHT EWIG (hier finden wir olam/aion)... NICHT FÜR IMMER (und hier sind wir gelöst von olam/aion) richtet Er! Gott sagt hier auch warum nicht für immer gerichtet wird: Weil es KEINER aushalten würde, für Ewigkeiten in irgendeiner Hölle zu schmoren! Es wäre so unerträglich, daß die Seelen und der Hauch des Lebensgeistes vollständig aud den Gequälten entweichen würde. Das aber will Gott nicht! Weshalb nicht? Weil Er der Gott der Lebendigen ist und nicht der Toten! -und weil Er NIE irgendetwas SINNLOSES macht (nach Gottes eigenen Worten in diesem Jesajatext wäre es scheinbar sinnlos, "ewig" zu richten!). Gott verfolgt IMMER einen Sinn und Zweck mit Seinem Tun und Anordnen. Und der letztendliche Sinn und Zweck JEDES Gottesgerichtes ist die Schaffung von Leben! Neuem Leben selbstverständlich - nicht Erhalt oder nur Veränderung des alten Lebens. Das ist der Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift, des Wortes und des Wesens Gottes und seines Retters - Jesus Christus! Nicht der Tod eines Großteils Seiner Schöpfung, für die ja auch ER SELBST die Verantwortung trägt. Wenn Sie für all das eben Bezeugte die entsprechenden Bibelstellen brauchen, so teilen Sie mir das bitte mit, lieber Godseeker (Ich hoffe übrigens, daß Ihr Name wirklich Programm ist und ein ernstgemeintes Unterfangen! Nur sollten sich "Suchende" nicht als "Gefundenhabende" ausgeben). Die Bibelstellen helfen ihnen sicher, den Gesamtzusammenhang der Schrift ein wenig zu erleuchten. Gruß von Nous!

Datum: Mittwoch, 16 Februar, 2000 um 10:20:46
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Hallo godseeker, Sie haben recht, ganz entscheidend ist der Zusammenhang der Bibel, die Grundaussage. Ausnahmsweise mal eine Frage an Sie: Bestreiten Sie, dass Gott die Gläubigen zu äonischem Leben auserwählt? Ohne die Aussagen der Bibel zu verlassen (s.u.) können Sie das nicht. Wie kann Gott dann aber die Nichterwählten unendlich lange quälen? ---- Zu den "Worten" der Schrift: Ist es Ihnen unvorstellbar, daß viele Begriffe insbesondere durch den römischen Einfluß verdreht wurden und einfach falsch übersetzt wurden? Das "römische System" hielt sich durch "Recht, Ordnung und Stafe" zusammen. Auch die damaligen Kirchenfürsten wollten einen Gott der die Nichtkirchenmitglieder unendlich lange quält und den eigenen Anhänger wollten sie das "Paradies" versprechen können. Eine klare Zwei-Klassengesellschaft war deren Vorstellung: Schwarz oder weiß. Hölle oder Himmel. Gnadenlos. Natürlich müßten sie dazu die Aussagen der Bibel verbiegen, denn Gott hat einen ganz anderen Horizont! Strafe ohne Zurechbringung wäre ja auch ein Ausdruck völliger Hilflosigkeit. Gott erettet letztlich natürlich alle Menschen, für alle ist dieses Erdenleben die Vorbereitung dazu. DIESE Aussage zieht sich durch die ganze Schrift (s.u.). Jeder der Gott kennt, weiß das eigentlich auch. Heute ist es kein Problem mehr, an den griechischen Urtext heranzukommen. Besorgen Sie sich eine Interlinearübersetzung. Dann werden Sie sehen, das im Orignal von den Äonen (Plural!) die Rede ist. Dann sehen wir mal weiter...

Datum: Mittwoch, 16 Februar, 2000 um 06:31:35
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Hey Nous, denken Sie nicht auch, dass versucht werden muss, die Schrift in ihrem Gesamtzusammenhang zu verstehen? Wenn Sie die einschlägigen Bibelstellen, welche Ihrer Bibelinterpretation widersprechen, einfach ausblenden oder gewaltsam zu «Ihren» Gunsten umbiegen, geraten Sie in den Verdacht der «geistigen Falschmünzerei»! Wenn sie mich in Ihrem posting als «Heilsegoisten» bezeichnen, so geschieht dies zu Unrecht, denn ich vertrete hier eine Überzeugung, dh ein Bibelverständnis, gegen mein Gefühl und gegen mein menschliches Gerechtigkeitsempfinden; dies deshalb, weil ich mich entschieden habe, jeden Gedanken gefangen zu nehmen unter den Gehorsam Christi ......... und ER hat die Bibelstellen über Gottes Zorn in die Bibel hineingelegt . Gruss, Godseeker

Datum: Dienstag, 15 Februar, 2000 um 23:19:16
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Hab´ich vergessen: Das von sowieso rettungslos Verlorenen erpresste Geständnis, das unter unmenschlichen und ungöttlichen Bedingungen zustandekam, dient der VERHERRLICHUNG GOTTES (Phil. 2, 11), ja?! Welch eine Gotteslästerung! Nochmal Gruß von nous

Datum: Dienstag, 15 Februar, 2000 um 23:14:54
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Guten Abend! Mein Beitrag zur endlosen Qual der ewig Verdammten: Philipper 2, 9-11: Darum hat Gott Ihn auch überaus hoch erhöht und Ihn mit dem Namen begnadet, der über jedem Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich jedes Knie beuge, das der Himmlischen, Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne: Herr ist Jesus Christus, zur Verherrlichung Gottes des Vaters. 1. Korinther 12, 3: Darum mache ich euch bekannt, daß niemand, der in Gottes Geist spricht, sagen wird: Verflucht sei Jesus. AUCH KANN NIEMAND SAGEN: HERR IST JESUS, AUSSER IN HEILIGEM GEIST. Soviel zu der so oft verwendeten Phrase: "Ja ja, die ewig Verdammten werden gemäß Phil. 2 irgendwann einmal mit knirschenden Zähnen und widerwillig bekennen müssen, daß Jesus Herr ist..." Welch ein Blödsinn! Jemand, der unfreiwillig, widerspenstig, unter schmerzvollem Druck der "Qual" ein Bekenntnis abliefert, tut dies ganz sicher nicht "in heiligem Geist". Wer den Blick dafür hat, ziehe hieraus seine Schlüsse. Alle anderen seien in ihrem Heilsegoismus gesegnet. Gruß nous

Datum: Dienstag, 15 Februar, 2000 um 22:41:28
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Hallo Arno! Sie haben meine Frage vom 13. Februar nicht beantwortet, wie sich Off. 14:9 f verträgt mit Ihrer dem biblischen Text widersprechenden Aussage! Wie erklären Sie diesen Widerspruch? (Übrigens: Off. 14:9 ist ja nicht die einzige Stelle, welche von einem Ort der Qualen für die Gottlosen spricht.....!) Den Ausdruck «von Ewigkeit zu Ewigkeit» übersetzen Sie mit «für die Äonen der Äonen», und sie behaupten dann ---- für mich aus dem vorliegenden Text überhaupt nicht nachvollziehbar ---- dies seien «die letzten beiden Äonen»: «Für die Äonen der Äonen» = «die letzten beiden Äonen» ??? Langsam beginne ich Zweifel zu hegen an Ihrer Sprachkompetenz; an jener des Autors der biblischen Texte jedenfalls wage ich nicht zu zweifeln, im Gegenteil! Sie definieren «äonisch» als «die Zeitalter betreffend» ---- wenn ich so Psalm 93:2 lese, dann tönt das: «Von Anbeginn steht dein Stuhl fest; du bist die Zeitalter betreffend.» Komisch, oder?! Wenn Gott, der Autor, von sich hätte sagen wollen, er sei «der Gott der Zeitalter», was ja irgendwie mit Not noch denkbar wäre, dann hätte er bestimmt nicht das Adjektiv gewählt, welches in dieser Verwendung eher wie eine Beschränkung des EWIGEN wirkt: Gott, der Herr soll «äonisch» sein?!, das wirkt ja eher wie das Gegenteil von ewig, denn «äonisch» bezeichnet ja eine zeitliche Frist. Bei 1 Petrus 1:23 wird ausdrücklich die Unvergänglichkeit, sprich Ewigkeit ins Spiel gebracht:« ....... als die da wiedergeboren sind, nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da ewig bleibt.» Das Wort Gottes kann hier unmöglich als «äonisch» bezeichnet werden in dem Sinne, wie Sie es verstehen, denn es würde in direktem Gegensatz zum gerade zuvor erwähnten «unvergänglichem Samen» erscheinen; es besteht nicht der geringste Anhaltspunkt dafür, dass Petrus hier die Zeitalter ins Spiel bringen wollte! Das Wort Gottes, der Logos, ist ja nicht nur «Kommunikationsmittel» wie Sie schreiben, sondern es erscheint bei 1 Petrus 1:23 als Geburtshelfer für das neue Leben, welches der ewig gepriesene Gott uns durch dieses schenkt. Arno, gerne würde ich Ihrer Argumentation folgen können, jedoch was Sie hier schreiben überzeugt mich gar nicht! Wenn man 2 Korinther 4:18 im näheren Zusammenhang liest, dann wird ebenso deutlich, dass mit Ihrem Verständnis von «äonisch» zu kurz gegriffen wird: 17 Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen wichtige Herrlichkeit 18 uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig. 1* ¶ Wir wissen aber, so unser irdisch Haus dieser Hütte zerbrochen wird, daß wir einen Bau haben, von Gott erbauet, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist, im Himmel. In Vers 18 wird doch ein Gegensatz aufgebaut: Das Zeitliche, Befristete versus das Unbefristete, etwas, das über alle Massen ist! Wenn Sie für «ewig» wiederum etwas «Befristetes» einsetzen -- auch wenn es ein langer Zeitraum sein soll! -- dann wird die Aussage des Paulus sinnlos! .... Oder werden wir etwa nicht ewig bei Jesus sein? Derselbe Gegensatz erscheint auch wiederum bei Paulus in Römer 1:19: «Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, 20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben, 21 dieweil sie wußten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23* und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.» Hier ist die Rede vom unvergänglichen Gott und seiner ewigen!! Kraft. Wer gegen IHN sündigt, handelt in einer grundsätzlichen , elementaren Art und Weise gegen Seine ewige , heilige Natur, indem er diese nicht wahrnehmen und anerkennen will ---- gleichzeitig ist man in diesem unbussfertigen Zustand auch nicht in der Lage, seine eigene menschliche, verfallene und zerrüttete Natur wahrzunehmen und anzuerkennen: So hat der(Sünden-)Fall aus der Ewigkeit heraus unweigerlich ewige Folgen , va. dann, wenn von Menschen gesagt werden muss: Apg. 13:46 «: Euch mußte zuerst das Wort Gottes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens .....» .... so wendet sich Gott auch ab: Dies ist jedenfalls die Sprache, die ich aus der Bibel heraushöre! Gruss, Godseeker

Datum: Montag, 14 Februar, 2000 um 19:01:51
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Mene Tekel, ich kann Dich schon verstehen. Nachdem es im ernsten Fach nicht so recht geklappt hat, versuchst Du es eben als Gästebuchkasper. Aber, mal "Klartext" (ganz nach der Intention unseres hochgeschätzten Gästebuchmasters): Auch als Scherzkeks bist Du noch eine Luftnummer, ganz nach Daniel 5:27 "Tekel du bist auf der Waage gewogen und zu leicht befunden worden" ;-)))

Datum: Montag, 14 Februar, 2000 um 00:51:13
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"... aber was man nicht blickt äonisch..." - Arno, Du blickst äonisch nichts. - MENE TEKEL -

Datum: Montag, 14 Februar, 2000 um 00:16:37
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Hallo godseeker! "Wenn es hier heisst «von Ewigkeit zu Ewigkeit»,"...was ja nicht der Fall ist..." so kann nicht einmal eine auf ein Zeitalter begrenzte, sprich «äonische» Strafe angenommen werden,"äonisch heißt zunächst mal die Zeitalter betreffend. Wie viele das dann genau sind, geht aus dem Zusammenhang hervor. "sondern es ist doch augenfällig die Rede von mindestens mehreren Zeitaltern. -----" Genau: Wörtlich heisst es nämlich: ...für die Äonen der Äonen. Das sind die letzten beiden. "Zu Ihrem Verständnis von «äonisch»: Ps 93:2 «Von Anbeginn steht dein Stuhl fest; du bist ewig.» Es ergibt doch keinen Sinn, wenn man hier «ewig» mit «äonisch», dh. Zeitalterbehaftet!" Warum nicht? Gott ist ein Gott der Äonen, Gott ist auch ein Gott Israel. Das heißt ja beides nicht, daß Gott sich irgendwie einschränkt.(s.u.) "Ebenso: Heb 7:28": dito! "2 Korinther 4:18 « .....uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.»" Wörtlich heißt es: ...was erblickt wird, ist befristet; aber was man nicht blickt äonisch... Macht doch Sinn, ein kurzer Zeitraum wird mit einem sehr langen verglichen. " lebendigen Wort Gottes, das da ewig bleibt.» ------ " Das Wort Gottes als Kommunikationsmittel ist doch erst seit der Schöpfung (Beginn der Äonen)nötig. Wenn Gott alles sein wird (zum Abschluß der Äonen), ist das auch nicht mehr notwendig. Macht also auch Sinn!

Datum: Sonntag, 13 Februar, 2000 um 16:10:31
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Hallo Arno! In Ihrem posting an Franz Xaver schreiben Sie: « Es gibt zwar ein äonisches Feuer aber keine äonische Qual! Der Körper ist tot, wenn er in dieses äonische Feuer geworfen wird - keine Empfindungen, keine Qual!» ----- Wie verträgt sich diese Aussage mit Offenbarung 14:9 «Und der dritte Engel folgte diesem nach und sprach mit großer Stimme: So jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt sein Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand, 10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm; 11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen.» ------ Wenn es hier heisst «von Ewigkeit zu Ewigkeit», so kann nicht einmal eine auf ein Zeitalter begrenzte, sprich «äonische» Strafe angenommen werden, sondern es ist doch augenfällig die Rede von mindestens mehreren Zeitaltern. ----- Zu Ihrem Verständnis von «äonisch»: Ps 93:2 «Von Anbeginn steht dein Stuhl fest; du bist ewig.» Es ergibt doch keinen Sinn, wenn man hier «ewig» mit «äonisch», dh. Zeitalterbehaftet! Ebenso: Heb 7:28 «...denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die da Schwachheit haben; dies Wort aber des Eides, das nach dem Gesetz gesagt ward, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist.» Ebenso: 2 Korinther 4:18 « .....uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.» Ebenso:1 Petrus 1:23 « ....... als die da wiedergeboren sind, nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da ewig bleibt.» ------ An keiner dieser Stellen rechtfertigt sich aus dem Sinnzusammenhang heraus Ihr Verständnis des Wortes «äonisch» als zeitalterbedingt!

Datum: Sonntag, 13 Februar, 2000 um 11:38:13
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Hallo Franz-Xaver! "diese Verdoppellungen sind sprachliche Stielelemente, um die Ausage zu bekräftigen. Ich bin der Überzeugung, das dieses Stilelement auch von Johannes in der Offenbarung verwendet wird."Du mußt zugeben, daß wir mit dem Austauschen von Überzeugungen nicht weiter kommen. Wie sieht's mit Vergleichsstellen in der Bibel aus? zB wo von mehreren Äonen die Rede ist (Ep 1:21, 2:2; 3:11, Kol 1:26)? "In Bezug auf den universalen Heilswillen Gottes stimme ich Dir zu, [...]Also universaler Heilswille Ja!!! aber auch Freier Wille des Menschen: Ja! Der Mensch kan sich gegen Gott entscheiden, und Gott respektiert es." WO steht das? Außerdem, um das zu präzisieren: Du meinst also der Wille des Menschen steht über dem Gottes,weil der Mensch ja Gottes geoffenbarten Willen vereitelt kann?? Kann das stimmen?? "Einen zum himmel mit ewiger Glückseeligkeit parallelen Ort ewiger Qual kann ich mir nur schwer vorstellen." Ist auch nicht nötig! Es gibt zwar ein äonisches Feuer aber keine äonische Qual! Der Körper ist tot, wenn er in dieses äonische Feuer geworfen wird - keine Empfindungen, keine Qual! - Wo steht etwas von "ewiger"=äonischer Glückseeligkeit im Himmel? Gläubige haben dort Aufgaben! Jetzt sind alle Gläubigen praktisch in der Ausbildung, die wahre Arbeit wartet noch!

Datum: Samstag, 12 Februar, 2000 um 17:20:03
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Hallo Arno, in Bezug auf die Ewigkeiten wäre es auch mal interessant die Eigentümlichkeiten der Hebräischen Sprache zu berücksichtigen. Denn ob von Ewigkeit zu Ewigkeit, oder Himmel der Himmel usw... diese Verdoppellungen sind sprachliche Stielelemente, um die Ausage zu bekräftigen. Ich bin der Überzeugung, das dieses Stilelement auch von Johannes in der Offenbarung verwendet wird. In Bezug auf den universalen Heilswillen Gottes stimme ich Dir zu, aber nicht in dem Sinn wie wir Köllner singen: Wir kommen alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind. Dann ist mann schnell beim Lied: Wir kommen in die Hölle, denn mir sin us Kölle! Also universaler Heilswille Ja!!! aber auch Freier Wille des Menschen: Ja! Der Mensch kan sich gegen Gott entscheiden, und Gott respektiert es. In der Interpretation der Stellen um den zweiten Tod würde die Entscheidung dann lauten: "Lieber tod als bei Gott!" Einen zum himmel mit ewiger Glückseeligkeit parallelen Ort ewiger Qual kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Hölle als Entscheidung gegen Gott, als zweite Tod aber ist eine Konsequenz der Freiheit des Menschen. Franz-Xaver

Datum: Samstag, 12 Februar, 2000 um 13:20:41
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Hi godseeker! "Wenn Sie jedoch verlangen, dass «aion» immer in diesem Sinne verwendet werden soll, zB wenn der Ausdruck von «Ewigkeit zu Ewigkeit» vorkommt, dann geraten Sie in Konflikt mit Bibelstellen, wo es um die Unendlichkeit Gottes geht, zB: Ps 90:2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit." Wenn dort richtig stehen würde 'von einem Äon zum [nächsten] Äon', dann betrifft das ja alle Äonen (nebenbei: Äon ist eigentlich gar nicht übersetzt, sonden aion wurde nur eingedeutscht). Daß Gott vor den Äonen und danach ebenso existiert, ist doch eine Selbstverständlichkeit! "Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!" Tja, die Sache mit dem äonischen Feuer: Während des 1000-jährigen Königreichs, wird es in der Gehenna (Hinnom, ein Tal bei Jerusalem, verfälschend mit Hölle übersetzt, Jes 66:24) ein Feuer geben, das eben während dieses einen Äons brennt - ein äonisches Feuer. Alle Toten werden dort hineingeworfen. Auch die, die von Gott mit dem Tod bestraft werden. Würmer werden dort natürlich auch dauernd Nahrung haben. "Der Glaube an eine Allaussöhnung wäre ein schöner, ein verlockender Glaube" Es ist ein Glaube, der Gott verherrlicht und der biblisch fundiert ist! Man muß sich auch klar machen, daß die Gläubigen für das äonische Leben erwählt wurden (s.u.). Wie kann Gott die Nichterwählten unendlich quälen? Wie könnte Gott sonst alles in allen sein (Röm. 11:36)? Hunderte Bibelstellen sprechen von einem planenden, liebenden Gott. Man sollte das alles mal im Kontext sehen!

Datum: Samstag, 12 Februar, 2000 um 13:17:53
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Hi godseeker! >Wenn Sie jedoch verlangen, dass «aion» immer in diesem Sinne verwendet werden soll, zB wenn der Ausdruck von «Ewigkeit zu Ewigkeit» vorkommt, dann geraten Sie in Konflikt mit Bibelstellen, wo es um die Unendlichkeit Gottes geht, zB: Ps 90:2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Der Glaube an eine Allaussöhnung wäre ein schöner, ein verlockender Glaube< Es ist ein Glaube, der Gott verherrlicht und der biblisch fundiert ist! Man muß sich auch klar machen, daß die Gläubigen für das äonische Leben erwählt wurden (s.u.). Wie kann Gott die Nichterwählten unendlich quälen? Wie könnte Gott sonst alles in allen sein (Röm. 11:36)? Hunderte Bibelstellen sprechen von einem planenden, liebenden Gott. Man sollte das alles mal im Kontext sehen!

Datum: Samstag, 12 Februar, 2000 um 13:16:52
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Hi godseeker! >Wenn Sie jedoch verlangen, dass «aion» immer in diesem Sinne verwendet werden soll, zB wenn der Ausdruck von «Ewigkeit zu Ewigkeit» vorkommt, dann geraten Sie in Konflikt mit Bibelstellen, wo es um die Unendlichkeit Gottes geht, zB: Ps 90:2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Der Glaube an eine Allaussöhnung wäre ein schöner, ein verlockender Glaube< Es ist ein Glaube, der Gott verherrlicht und der biblisch fundiert ist! Man muß sich auch klar machen, daß die Gläubigen für das äonische Leben erwählt wurden (s.u.). Wie kann Gott die Nichterwählten unendlich quälen? Wie könnte Gott sonst alles in allen sein (Röm. 11:36)? Hunderte Bibelstellen sprechen von einem planenden, liebenden Gott. Man sollte das alles mal im Kontext sehen!

Datum: Freitag, 11 Februar, 2000 um 22:54:05
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Hallo Arno! Zunächst muss Ihnen recht gegeben werden, wenn Sie postulieren, dass die Bedeutung von aion nicht immer mit ewig wiedergegeben werden kann: Je nach Textzusammenhang kann das Wort auch einen begrenzten Zeitraum meinen. Wenn Sie jedoch verlangen, dass «aion» immer in diesem Sinne verwendet werden soll, zB wenn der Ausdruck von «Ewigkeit zu Ewigkeit» vorkommt, dann geraten Sie in Konflikt mit Bibelstellen, wo es um die Unendlichkeit Gottes geht, zB: Ps 90:2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Oder: Offenbarung 4:10 ...........fielen die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem, der auf dem Stuhl saß, und beteten an den, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und warfen ihre Kronen vor den Stuhl ..........” Hier kann doch nicht von einem begrenzten Zeitraum die Rede sein! Umgekehrt finden wir denselben Ausdruck «von Ewigkeit zu Ewigkeit» bei Gerichtsankündigungen, wie zB. Offenbarung 14:9 Und der dritte Engel folgte diesem nach und sprach mit großer Stimme: So jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt sein Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand, 10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm; 11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen. Viele weitere Gerichtsandrohungen wären anzuführen, wie etwa: Matthäus 25:41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Markus 9:42 Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde. 43 So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, daß du als ein Krüppel zum Leben eingehest, denn daß du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, 44* da ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlöscht. Der Glaube an eine Allaussöhnung wäre ein schöner, ein verlockender Glaube, jedoch ruft diese Art der Bibelauslegung meines Erachtens unlösbare Widersprüche hervor . Wie gehen Sie damit um? Gruss Godseeker

Datum: Freitag, 11 Februar, 2000 um 18:25:59
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Hi Arno! Stimmt, ich habe auch Texte der konkordanten auf meiner HP. Es werden sogar noch mehr hinzukommen. Aber das bedeutet ja nicht, daß ich ALLES aus deren Feder bedenkenlos annehme. Dogmatisch-eng beziehe ich auf deren Tendenz zu einer gewissen "Gesetzlichkeit". Natürlich lehren sie, daß alles Gottes Wirken ist, aber einige ihrer Meinungen sind so "steif" und scheinen manchmal regelrecht zur Wahrung ihre Gesamtmeinung "zurechtgebogen" und ganz und gar unlebendig (wenn ich das mal so sagen darf). Aber Du hast mir ja auch ein privates Mail geschrieben. Wir werden uns besser auf diese Weise austauschen, da ich keine Lust habe, hier ständig Dauergast zu werden oder mich eben auch hinreissen zu lassen... ;-) Ganz liebe Grüße - auch an Dich, hiesiger Webmaster! Jürgen www.come2god.de

Datum: Freitag, 11 Februar, 2000 um 10:16:02
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Hallo Jürgen! Du hast recht, auch ich habe mich dazu hinreißen lassen, deutlich zu sagen, was ich von der Arroganz des TJS halte. Nach dem ersten Eintrag hatte ich auch nicht vor, hier Dauergast zu werden. Zur dogmatischen Enge: Auch auf Deiner, nach dem ersten Eindruck SEHR GUTEN Homepage, zitierst Du Literatur der "Konkordanten", zB von Prolingheuer. Ich weiß deswegen nicht genau, was Du mit "dogmatischer Enge" sagen willst. Konsequente Bibelinterpretation würde ich das nennen. Stückwerk ist wohl auch das, damit hast Du auch recht. Gottes Wort ist unausforschlich, und ich maße mir nicht an, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Aber daß es keine Hölle (übrigens ein unbiblisches Wort) gibt, sollte eigentlich jedem Gläubigen klar sein! Ich wünsche Deiner Homepage viele Leser!

Datum: Donnerstag, 10 Februar, 2000 um 23:15:55
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Guten Abend! Interessantes Forum hier! Gästebuch ist ja wohl eher der falsche Ausdruck. Aber das muß man schon sagen: Leserfreundlicher ist diese Methode der Diskussion auf jeden Fall. Ich habe zwar nicht alle Beiträge gelesen (da bekäm man ja Pocken am Hintern), aber so mancher spannender Dialog fiel mir doch bald ins Auge. Einige Leute wachsen ja regelrecht über sich hinaus, je länger dieses Ping-Pong-Spiel geht, wow! Um es an einem praktischen Beispiel festzumachen hier der zweite Eitrag von Arno: "Datum: Samstag, 25 Dezember, 1999 um 14:06:47 Zum theologischen Inhalt dieser Site habe ich mich ja weiter unten schon geäußert. Bis auf das Beharren auf eines der größten und verhängnisvollsten Irrlehren der Kirchengeschichte, nämlich der Existenz der Hölle, sind die Inhalte durchaus nachdenkenswert. Mehr zu diesem Thema unter: http://www.come.to/weltmanager Wenn man in diesem Gästebuch allerdings mal so querliest, kann man nur zu einem Fazit und einem Appell an den Autor kommen: Bitte schließen und zwar schnell! Das grundsätzliche Problem von christlichen Gästebüchern ist, daß der Internet-Mob angezogen wird, wie die Motten vom Licht. Von dümmlicher, unsachlicher Pauschalkritik („alles Blödsinn“) bis zum Geschwafel von Satanisten ist alles dabei. Der traurige Höhepunkt dieses Gästebuchs ist aber die Privatfehde zwischen dem Autor und einem gewissen „Pepone“. Die Glaubwürdigkeit der theologischen Darstellungen leidet darunter, daß sich der Autor dazu hinreißen ließ, auf ganz und gar unchristliche Weise auf Provokationen zu reagieren. Private Mails und Lebensläufe im Internet zu veröffentlichen, ist ganz schlechter Stil. Das zeigt eins: Christen sind auch nur Menschen. Trotzdem mein Vorschlag: Um den Schaden zu begrenzen, sollte dieses Gästebuch ganz geschlossen werden. Statt dessen sollte lieber die Seite ausgebaut werden. Also T.J.S. : Konzentration auf das Wesentliche" Zitat Ende. Also Arno, was Du hier bezüglich "Privatfehde", "hinreißen lassen", "Konzentration auf das Wesentliche" etc. schriebst, klingt anfangs noch sehr überzeugend. Verfolgt man aber dann der Historie dieses "Forums", so fällt auf, daß Du Dich plötzlich selbst zu einer Privatfehde ohne Konzentration auf das Wesentliche hast hinreissen lassen. Ok, das soll jetzt keine Anklage sein, nur zeigt es, daß Du Deinen Rat, dieses "Forum" zu schliessen, lieber für Dich selbst wahrgemacht und einfach kommentarlos das Weite gesucht hättest. Denn so schnell steckt man mittendrin in "Babylon", verfängt sich, anstatt auszugehen aus ihr... Ansonsten fiel mir noch auf, daß Du Dich meiner Meinung nach zu sehr auf die Konkordanten stützt. Nichts gegen diese wirklich gläubigen und ernsthaften Forscher im Worte Gottes, aber in so manchen ihrer Auslegungen/Sichtweisen/Überzeugungen sind sie mir zu dogmatisch-eng. Das äußert sich gelegentlich auf nicht gerade liebevoll-geistlicher Weise. Ansonsten ist es natürlich unbestritten, daß weder Knoch, Prolingheuer, Schaffhauser und wie sie alle heißen, irgendetwas mit Esoterik zu tun haben! Es mag wohl auch unter den wirklich von Gottes Geist her neugezeugten Gotteskindern die ein oder andere Lehrmeinung geben, die andere nicht teilen können, aber dann gleich ins esoterische Lager abzuurteilen ist mehr als nur dämlich (nämlich ungeistlich). Jedes Erkennen ist Stückwerk etc. - Auch das Erkennen der Konkordanten, ebenso das von Geyer, Heller, Schumacher usw., gleichwie das von Modersohn, Spurgeon, Busch, und nicht zuletzt das des hiesigen Webmasters. Wenn jemand Gottes unermessliche Liebe zu allen Menschen entsprechend hervorhebt, so hat dies seine Berechtigung. Gibt es nicht auch andere Verkündiger, die lieber das Strafen und Züchtigen Gottes betonen? Also - Ist Gott nun nur der Richter? Ist Gott nur der Retter? Welche Betonung hat also recht? Es gilt, das Gesamtbild und Gesamtwirken Gottes im Blick zu halten. Aber - und das ist meine Überzeugung - , der weiteste, freieste, weil überragendste Blick kann nur von den Zielen Gottes aus geschehen. Und Ziele Gottes haben mit Esoterik grundsätzlich nichts zu tun. Wer solches sagt, redet wie diese Leute in Math. 12, 24. So, mehr schreibe ich jetzt nicht, da ich auch noch anderes zu tun habe... Gute Nacht und Gottes Segen für Euch! Jürgen www.come2god.de

Datum: Mittwoch, 9 Februar, 2000 um 13:04:50
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Gott ist die Liebe - besonders die Liebe zu den menschen. Er hätte niemals gewollt, das Menschen Zitate so verfälschend darstellen, das Haß, Ausgrenzung, Diskriminierung und Ablehnung wird. Das sollten Sie sich merken! Denn das ist Christentum - und nicht Verdammung allen menschlichens!!!

Datum: Mittwoch, 9 Februar, 2000 um 13:04:36
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Gott ist die Liebe - besonders die Liebe zu den menschen. Er hätte niemals gewollt, das Menschen Zitate so verfälschend darstellen, das Haß, Ausgrenzung, Diskriminierung und Ablehnung wird. Das sollten Sie sich merken! Denn das ist Christentum - und nicht Verdammung allen menschlichens!!!

Datum: Mittwoch, 9 Februar, 2000 um 11:51:25
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schöne Seite, ich bleibe aber trotzdem lieber Homosexuell!

Datum: Dienstag, 8 Februar, 2000 um 21:14:57
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Zum äonischen Leben: 1. Zeitraum Richtig ist, daß Gott Menschen zum äonischen Leben erwählt (Eph. 1:4; Jer. 1:5, 2. Thess. 2:13). Da dies aber ein Ende hat (und einen Anfang natürlich auch), schließt dies nicht die Rettung aller Menschen (1. Tim. 2:4 mit z.B. Ps. 115:3 u.v.a) aus. Rö 6:23 sagt deutlich, daß das äonische Leben eine Gnadengabe ist (also ein Geschenk Gottes ist, d.h. es ist unverdient) und Tit. 1:2 und 3:7 belegt, daß es eine zukünftige Erwartung ist. Joh. 6:40, 54 sagt mehr zum Anfangszeitpunkt aus: die Auferstehung. Da diese vor dem 1000-jährigen Königreich stattfindet, das einen Äon andauert, dauert das äonische Leben ebenfalls genauso lange. Somit wäre der Zeitraum geklärt. 2. Wer kann nun äonisches Leben erlangen? Grundsätzlich ERWÄHLT Gott zu bestimmten AUFGABEN. Bei der Rettung findet keine Auswahl statt, denn ALLE WERDEN GERETTET (Tit 2:10 uva). a) Israel wurde erwählt (5. Mose 7:6-8), um die Verheißungen an Abraham auszuführen und allen Völkern ein Segen zu sein. Es ist das Volk für den Äon (2. Sam 7:24), sein Losteil (auch übersetzt mit Erbe) ist das äonische Königreich (2.Pet. 1:11), in der Gott sie zur äonischen Herrlichkeit berufen hat (1. Petr. 5:10). Israel wird dort eine äonisches Evangelium verkünden (Off 14:6,7). Jesus ist auf die Welt gekommen, nur zu Israel (Mat. 10:6; 15:24), um sie auf diese Aufgaben vorzubereiten. Die Bedingungen, um DIESES äonische Leben zu erlangen, sind die Inhalte der Evangelien, und daher also NICHT auf uns anwendbar. b) Israel hat Jesus abgelehnt und ihn sogar gekreuzigt. Dennoch steht Gott natürlich zu seinen Verheißungen - das 1000jährige Reich ist zukünftig (1. Joh 2:25). Israel ist also momentan beiseite gesetzt. Statt dessen werden nun die anderen Völker, die Nationen (von Luther verfälschend mit „Heiden“ übersetzt), von Gott überaus reich beschenkt (Apg. 13:46-48): Die aus den Nationen, die von Gott dazu erwählt (!) wurden, haben auch die Erwartung eines äonischen Lebens. Gott setzte nun einen Apostel ein, der speziell ein neues Evangelium für die Nationen verkündete: Paulus (Gal. 2:7, Röm. 11:13; Eph. 3:2ff). Denn natürlich unterscheidet sich dieses Evangelium wesentlich von dem für Israel, das ja die Erwartung des 1000jährigen Königreiches hat. 3.Aufgaben im äonischen Leben Im Unterschied zu Israel, das diese irdischen Aufgaben des Priesterdienstes im 1000-jährigen Reich hat, haben wir himmlische Aufgaben (2. Kor. 5:1). Die Gläubigen aus den Nationen werden mit Christus mitherrschen können (2. Tim. 2:2). Die für Gläubige feindliche Umgebung in diesem Äon stellt also quasi ein Trainingslager dar, um für diese Aufgaben vorbereitet zu werden (Eph 4:12). Wichtig dazu ist, das uns angehenden Evangelium (also die Apostel Paulus-Briefe) von dem für Israel (dem Rest der Bibel) zu trennen (2. Tim. 2:15), weil wir sonst unsere Energie in ein falsches „Training“ stecken, das Gott nicht segnen kann. Scheinbar offensichtliche Widersprüche, die schon zu den haarsträubendsten "theologischen" Erklärungen geführt haben, lösen sich so auf. Rechtfertigung durch Glaube (Röm. 3:28) gilt den Nationengläubigen, Rettung durch Werke (Jak. 2:24) erlangen Juden.

Datum: Dienstag, 8 Februar, 2000 um 21:13:27
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Da TJS so viel Wert auf Übersetzungssystematik legt (nicht ganz zu unrecht), hier noch ein Wort zu der unzulässigen Übersetzung von „äon“ mit Ewigkeit. Geprägt hat dies vor allem Dr. Martin Luther, dem dieser Fehler bei seiner epochalen Übersetzungsarbeit vor rund 500 Jahren unterlaufen ist. Bedauerlich ist nur, daß auch in den späteren Auflagen bis heute dieser grundlegende Fehler nicht korrigiert wurde. Die etwas urtextgetreuere Elberfelder-Übersetzung gibt wenigstens gelegentlich den Hinweis in Fußnoten, daß ein Äon richtigerweise ein Zeitalter ist. Der Grund ist wohl die von Kirchendogmen unabhängigere Redaktion. Ich persönlich empfehle das „Konkordante Neue Testament“, in dem das Urtextwort Äon gar nicht erst übersetzt, sondern so übernommen wird. Interessant ist auch folgendes: Oft war es auch Luther völlig unmöglich, „äon“ mit Ewigkeit zu übersetzen, weil es in den Zusammenhang zu offensichtlich nicht paßte. Er behalf sich damit, äon kurzerhand mit „Welt“ zu übersetzen. Um genau zu sein 37mal! 75 mal benutzte er „Ewigkeit“/ „ewig“/„ewiglich“, jeweils 1mal „Lauf“, „vorzeiten“ und „Zeit“. Schöne Beispiele sind Mk 10:30 und Lk 18:30 (weitere: Mat. 12:32, Röm. 16:25, 1. Kor. 10:11, Eph.1:21, Eph. 3:21, Kol. 1:26, 1. Tim.1:17, 2. Tim.1:9, Heb. 9:26). Eine ähnliche Verzerrung der Wahrheit wurde mit dem zugehörigen Verb „aion“ betrieben, 67mal mit „ewig“ und 3mal mit „Welt“ übersetzt. Aber auch die Elberfelder hat inkonsequenterweise „aion“ nicht mit äonisch übersetzt, sondern mit „ewig“. Gottes Worte „äon“ und „aion“ wurden also ganz nach Gutdünken übersetzt. Damit wurde Sein Wort in der Bedeutung systematisch verdreht und die Kirchen konnten weiterhin bibelferne Lehren verbreiten. Äonisches Leben ist logischerweise genau wie ein Äon zeitlich begrenzt. Calvin (1509-1564) hat z.B. in Unkenntnis dieses Fakts in der sog. Prädestinationslehre behauptet, jeder Mensch wäre von Gott entweder zur Rettung oder zur Verdammnis vorherbestimmt (Eph. 1:4; Jer. 1:5; 2. Thess. 2:13). Die Kirchen leugnen die letztgenannten Stellen inhaltlich völlig und meinen, jeder Mensch kann sich kraft einer Willensentscheidung (Selbsterlösung) retten. Somit hat Satan den Irrtum und den Streit planmäßig verbreitet!

Datum: Dienstag, 8 Februar, 2000 um 18:54:41
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Liebe Mitarbeiter, zunächst eine Frage: Wer seid Ihr? Ich wüßte zu gerne wer sich derartig billig aufspielt über andere Gericht halten zu müssen. Es ist entsetzlich wie hochmütig auf diesen Seiten über die Geschichte der Kirche hergezogen wird, die auch die Grundlage der Existenz Ihres Unternehmens ist. Wer meint den Weg Gottes mit seiner Kirche in der Geschichte derart verunglimpfen zu können? Wer meint neues aufbauen zu können unter Verwerfung des Alten? Wer behauptet hier die höchste Erkenntnis der Weisheit gefunden zu haben? Wer seid Ihr? Es ist traurig mitansehen zu müssen, wie unkompetent hier der eigene Standpunkt dargestellt durch pure unreflektierte Verwerfung des Gegenübers. Ist das ein Dienst der Liebe zur Einheit der Christen? Was gibt Euch das Recht? Jedenfalls nicht die Bibel! Ich erwarte nicht veröffentlicht zu werden mit dieser Meinung, da ja jeder "feindliche" Standpunkt "eliminiert" wird. Welch tolle Diskussionsführung! Laßt mich nur mal bitte Euer Anliegen wissen, denn was diese Webseiten publizieren hat mit der Botschaft Jesu nichts zu tun. In Liebe, Schmidt

Datum: Dienstag, 8 Februar, 2000 um 18:54:32
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Liebe Mitarbeiter, zunächst eine Frage: Wer seid Ihr? Ich wüßte zu gerne wer sich derartig billig aufspielt über andere Gericht halten zu müssen. Es ist entsetzlich wie hochmütig auf diesen Seiten über die Geschichte der Kirche hergezogen wird, die auch die Grundlage der Existenz Ihres Unternehmens ist. Wer meint den Weg Gottes mit seiner Kirche in der Geschichte derart verunglimpfen zu können? Wer meint neues aufbauen zu können unter Verwerfung des Alten? Wer behauptet hier die höchste Erkenntnis der Weisheit gefunden zu haben? Wer seid Ihr? Es ist traurig mitansehen zu müssen, wie unkompetent hier der eigene Standpunkt dargestellt durch pure unreflektierte Verwerfung des Gegenübers. Ist das ein Dienst der Liebe zur Einheit der Christen? Was gibt Euch das Recht? Jedenfalls nicht die Bibel! Ich erwarte nicht veröffentlicht zu werden mit dieser Meinung, da ja jeder "feindliche" Standpunkt "eliminiert" wird. Welch tolle Diskussionsführung! Laßt mich nur mal bitte Euer Anliegen wissen, denn was diese Webseiten publizieren hat mit der Botschaft Jesu nichts zu tun. In Liebe, Schmidt

Datum: Sonntag, 6 Februar, 2000 um 22:53:02
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Vor allem auf Grund der zahlreichen Prophetien in der Heiligen Schrift des alten Bundes - des alten Testamentes, das auch die Juden als heilig verehren, hätten besonders die jüdischen Schriftgelehrten, die diese Prophetien genau kannten, damals erkennen können und erkennen müssen, dass Jesus Christus der verheißene Messias ist. Sie haben ihn aber abgelehnt. Und hier muss man wohl auch von schuldhafter Ablehnung sprechen, dass sage nicht ich sondern die Heilige Schrift (vergl. Joh 8,12-59). Denen, die in der Kirche gefehlt haben, steht eine grosse Schar von Heiligen gegenüber (sowohl Heilig-Gesprochene, als auch die grosse Schar unbekannter Heiliger), die die Kirche zu allen Zeiten hervorgebracht hat, auf die vielen Heiligen sollte man auch einmal schauen, wenn man die Glaubwürdigkeit der Kirche an dem praktischen Leben ihrer Mitglieder messen will. Als Christen sind wir heute dazu aufgerufen, allen, auch den Juden, Jesus Christus als den einzigen Erlöser zur verkünden (durch unser Leben, durch die aktive Predigt) damit - so wie GOTT es will - alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und gerettet werden (1 TIM 2,4).

Datum: Samstag, 5 Februar, 2000 um 20:51:40
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Hallo godseeker! Danke für Deine Bereitschaft, Dich sachlich mit der „Höllenlehre“ auseinanderzusetzen. Gerne komme der Bitte nach, Offb. 20:10ff auszulegen. ---- Zu Vers 10: Es ist offensichtlich, dass die Übersetzung „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ ein Paradoxon ist. Wie kann etwas von einer Endlosigkeit zur nächsten andauern? Soll es demnach etwa mehrere „Endlosigkeiten“ geben? Welch ein Unsinn! Konsequenterweise muß „Äon“ (das Urtextwort) IMMER (und nicht nach Belieben, wie in den meisten eher interpretierenden Übersetzungen) als langer Zeitraum zB mit Weltzeit, Zeitalter oder Äon übersetzt werden. Im übrigen wird das auch in den seriöseren Übersetzung gemacht, wenn auch zT nur in der Fußnote. Des weiteren muß man wissen, daß es etwas vor diesem zeitbehafteten Äonen gab (1. Kor. 2:7; 2. Tim. 1:9; Tit. 1:2) und dieser veränderliche Zustand auch mal abgeschlossen sein wird (1. Kor. 10:11; Heb. 9:26). Wörtlich steht dort, daß der Teufel und der falsche Prophet für die Äonen der Äonen gequält zu werden. Wann das genau ist, kann ich bei Bedarf gerne noch erläutern. Wichtig ist aber zu erkennen, dass der Zeitraum BEGRENZT ist. ---- 11 - 13: Alle Ungläubigen werden auferweckt und gerichtet (die Gläubigen sind bereits auferstanden und haben das äonische(!) Leben bereits abgeschlossen). Unsere weltlichen Gerichte sind im idealen Fall dazu da, Gesetzesübertreter zur Einsicht zu bringen (zB mittels der Gefängnisstrafe) und sie danach wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Warum unterstellt man Gott, zu richten, um sie danach zu quälen? Wozu überhaupt ein Gericht, wenn die Strafe ja angeblich doch schon feststeht?? Nein, diese Gedanken sind bibelfern. Denn man weiß doch um das Ziel Gottes (1. Tim 4:10 u.v.a), alle Menschen zu retten. In diesem Gericht werden die zu richtenden Menschen ihre Sünden also als solche erkennen können. Das Gericht hat also das Ziel der Zurechtbringung. --- 14: Danach fallen die Menschen in den zweiten Tod. Die Bibel macht nirgendwo die Aussage, das dieser zweite Tod sich vom ersten unterscheidet. Also auch danach wird man nichts empfinden. Der Körper wird in den Feuersee geworfen, dass heißt nichts anderes, als dass sich dieser sich stofflich auflöst. Übrigens landet der „Tod“, von Gott nach dem Sündenfall im Paradies eingeführt, auch im Feuersee, dass heißt, es gibt ihn nicht mehr: ---- Somit ist alles bereitet zum großen Finale, einem neuen Himmel und einer neuen Erde (Offb. 21:1), auf der der Tod nicht mehr sein wird, kein Geschrei und Schmerz. Gott wird direkt unter den Menschen sein (Offb. 21:3). Es ist einfach alles neu! (Offb. 21:5). Gott wird damit Sein Ziel erreicht haben.

Datum: Samstag, 5 Februar, 2000 um 13:09:57
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mal eine Frage an den Webmaster von nua: Meinst du das, was du in deiner Homepage veröffentlichst wirklich ernst oder betreibst du nur verarschung? Falls du die Leute hier nur verkackeierst kann ich dir nur sagen, dass Gott auch dich bestrafen wird, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Wenn du das ganze ernst meinst, dann dank mal darüber nach, ob du nicht irgendwo falschen Leuten nacheiferst. Andy

Datum: Samstag, 5 Februar, 2000 um 05:30:07
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Mene Tekel, irgendeiner hat gesagt: "Richtet nicht ....." Franz-Xaver

Datum: Freitag, 4 Februar, 2000 um 22:51:53
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> "... Franz-Xaver P.S. Falls Sie noch Beweise für katholischen Antijudaismus in der Geschichte brauchen kann ich die gerne noch nachliefern." --- Bitte, bitte; Deschner, Herrmann & Co. reichen offenbar noch nicht! --- MENE TEKEL --- P.S. Irgend einer hat gesagt: "Katholiken sind keine Christen." - wie wahr!

Datum: Freitag, 4 Februar, 2000 um 22:40:50
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Eine letzte Klarstellung: "Der Gott und Vater Jesu Christi ist auch der Gott Abrahams der Gott Isaaks und der Gott Jakobs." Ich vertraue darauf, das Gott größer ist als unsere Vorstellungskraft. Er kann unendlich viel mehr tun als wir uns in den künsten Träumen vorstellen können. Und wenn es stimmt das er will das alle Menschen gerettet werden, so kann jeder Rettung erhalten der nur will. Meinen Sie wirklich, daß wir Christen oder Katholiken so überzeugent leben, das dadurch deutlich wird, das Jesus der Messias war? Dann trifft die, die es nicht zu erkennen vermögen auch keine Schuld! Überzeugen kann nicht die Lehre sondern nur das glaubwürdige Zeugnis des Lebens! Tun wir das und brechen nicht neue Religionskriege vom Zaun! Franz-Xaver P.S. Falls Sie noch Beweise für katholischen Antijudaismus in der Geschichte brauchen kann ich die gerne noch nachliefern.

Datum: Freitag, 4 Februar, 2000 um 21:28:43
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Lieber Franz-Xaver, natürlich soll man durch das eigene konsequent christlich geführte und an Gottes Geboten orientierte (Alltags-)Leben den Mitmenschen ein Beispiel geben.Auch dies ist schon ein wesentlicher Teil der Mission, das steht außer Frage. Aber zur Mission gehört seit jeher auch die aktive Verkündigung durch Christen, die dazu berufen sind: 'So geht denn hin und macht ALLE Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie alles halten lehrt, was ich Euch geboten habe.'(Mt 28,19). Dies ist der immer gültige Auftrag Jesu Christi an seine Apostel, also auch an Sie, der Sie in ihrer Nachfolge stehen, lieber Franz-Xaver. Die These von 'zwei parallelen Sendungen' halte ich für absolut unvereinbar mit der Heiligen Schrift und mit der Heiligen Überlieferung. Letztendlich werden hier Wahrheit und Irrtum als 'zwei parallele Sendungen' für gleichwertig erachtet. Entweder ist Jesus Christus der Messias oder wir müssen noch auf einen Messias warten. Beides zusammen kann nicht parallel stimmen. Wenn diejenigen Juden, die Christus nicht angenommen haben, immer noch auf einen Messias warten, so sind sie dem Bund mit Gott nicht treu geblieben, denn der alte Bund, den Gott mit den Juden geschlossen hatte, sollte doch gerade im neuen Bund erfüllt werden. Auf vielfache Weise wurde durch die Propheten des alten Bundes der Erlöser verheißen, auf Grund der zahlreichen Prophetien war eindeutig zu erkennen, dass Jesus Christus der Messias sein musste. Wer also Jesus Christus nicht angenommen hat, ist damit auch dem alten Bund nicht treu geblieben. Auch die vorkonziliare Form der Karfreitagsfürbitte ist eine heute in der katholischen Kirche offiziell gültige Form des Gebetes für die Juden, sie kennen sicherlich auch die von der Kirche heute rechtmäßig anerkannten Gemeinschaften, die auch heute in der 'vorkonziliaren', seit Jahrhunderten gültigen Form beten und dazu auch offiziell die Erlaubnis haben. Sie werden mich nicht mit gewissen theologischen Tendenzen und Strömungen überzeugen können, die in der Kirche heute vorhanden sind. Für mich bleibt das maßgeblich, was die Kirche in Treue zu ihrem Gründer, zu Seinem Wort, immer gelehrt und geglaubt hat: JESUS CHRISTUS ist für ALLE Menschen am Kreuz gestorben, niemand kommt zum Vater außer durch IHN. Kein Volk bildet da eine Ausnahme. Eine These, die besagen würde, dass für die Juden eine andere Heilsordnung gelte, dass die Juden eine Ausnahme bilden würden und auch ohne Christus zum Vater kommen könnten, wäre un-katholisch (kath holon), unbiblisch und un-christlich!

Datum: Freitag, 4 Februar, 2000 um 17:21:06
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Lieber Thomas Floren, darf ich Sie noch mit der derzeit gültigen Fassung des kirchlichen Gebetes für die Juden bekannt machen. Sie hatten uns ja mit der vorkonziliaren Form beglückt. Die erzeit gültige Fassung lautet: " Laßt uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluß sie führen will." Das klingt etwas aders als Ihre Fassung! Der Papst übrigens benutzt die obige. Ich weiß, das Gebet geht weiter: "Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre as Gebet Deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hadst: Gib, daß es zur fülle der Erlösung gelungt. darum bitten wir ...... Das gebet macht die trendwende in der katholischen theologie deutlich. Es wird gebetet für die Juden, um die Treue zu seinem Bund" und Bewahrung "in der Liebe zu seinem Namen" um die Erreichung des Ziels, "zu dem sein Ratschluß sie führen will." und "daß es (das Volk) zur Fülle der Erlösung gelungt." Bewahrung in seinem Bund, nicht Bruch des Bundes und Vertrauen in den Ratschluß des allmächtigen Gottes! Schalom Franz-Xaver

Datum: Freitag, 4 Februar, 2000 um 16:01:01
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Lieber Thomas Floren, was ist den die "missio" der Kirche? Das 2.Vat. sagt: "Universales Sakrament des Heils". Auf Deutsch: An der Kirche sollen die enschen erkennen, daß Gott sie liebt! So und nun hast DU vielleich erkannt das das Volk Israel eine ganz ähnliche Sendung hat. Wir könen also theologisch von zwei parallelen Sendungen ausgehen. Das legen verschiedene Predigten von Papst Johannes Paul II nahe, insbesondere seine Ansprache beim Besuch der Synagoge in Rom. Die Sendung "missio" kann m.E. heute nur bedeuten ein glaubwürdiges und positiv fragwürdiges Leben zu führen! Eine evangelisierende, befreiende, heilende, Leben eröffnende und ermöglichende Praxis. An unserem Leben soll man uns erkennen. Diese und nur diese Form der missio scheint mir heute praktikabel zu sein. Diese Freiheit bekommt man aber nur wenn man sich von Verdammungsängsten befreit und Gott mehr vertraut als den eigenen Fähigkeiten. Steht jedem Rede und antwort, der euch fragt nach der Hoffnung die Euch trägt! Also erst warten bis jeman fragt, nicht Antworten geben auf Fragen die keiner stellt! Schalom Franz-Xaver

Datum: Donnerstag, 3 Februar, 2000 um 23:24:01
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Gläubige Schar wird verfolgt ==== Wer mit seinem Glauben an den Messias Jeschua ernst macht, muß zunehmend mit Verfolgung durch die Feinde des Evangeliums rechnen. --- Ende November vergangenen Jahres war die kleine judenchristliche Gemeinde in BeerScheva Ziel eines Angriffs von 1.000 orthodoxen Juden. Etliche von ihnen warfen Steine auf gläubige Judenchristen. Hierüber berichtete die Jerusalem Post zum ersten Mal in ihrer Ausgabe vom 30. November 1998 ("Orthodoxe attackieren messianische Gruppe in BeerScheva"). --- Als der Professor für Geschichte von der Ben-Gurion-Universität, Nathan Aridan, rein zufällig am Ort des Geschehens vorbeikam, erklärte er später den Journalisten, daß es sich hier nicht um eine Demonstration, sondern um einen Mob gehandelt habe, der ein Pogrom ver- anstalten wollte. --- In dem Interview berichtete Prof. Aridan, warum sich hier so viel Volk versammelt habe, wobei man ihm antwortete, daß man im Hause jüdische Kinder taufe. --- Da jedoch der messianische Versammlungsraum von einer hohen Mauer umgeben wird, fragte er zurück, woher man dies weiß, wobei man ihm erwiderte, daß man sich dies erzähle, ohne die Adressaten dabei zu benennen. --- Die Orthodoxen hätten nunmehr Gesinnungsgenossen zusammengetrommelt, um die Kinder vor der Taufe zu retten. Auch wenn der Geschichtsprofessor eingestand, keinerlei Sympathie für messianische Juden (Judenchristen) zu empfinden, gestand er seine Furcht vor einer solchen Entwicklung ein. --- Einige Tage zuvor hatten Dutzende von Chabad-Jugendlichen in Kiryat Malachi Steine auf ein amerikanisches Ehepaar geworfen, die nach Israel eingewandert waren. Sie warfen dem Paar vor, Juden zum Christentum "bekehren" zu wollen. --- Am 11. November hatten Hunderte orthodoxer Juden in Mea Sche'arim, dem Wohnbereich der orthodoxen Juden in Jerusalem, die Wohnung von drei christlichen Frauen aus der Schweiz angezündet und verwüstet, denen sie ebenfalls missionarische Aktivitäten vorge- worfen haben. In all diesen Fällen versicherten die Opfer, keinerlei Missionsversuche an Juden vorgenommen zu haben. Verfolgte Christen === Der Bruder des Fraktionsvorsitzenden der berüchtigten sephardischen SCHAS-Partei, Jehuda Deri, war erst drei Monate zuvor zum Hauptrabbiner von Beer-Scheva bestellt worden. Der Sprecher der Polizei des Süddistrikts, Schalom Ben-Hamo, erläuterte gegenüber der Presse, daß nur einige Dutzend Leute an dem Versammlungsort gebetet, getanzt und gesungen hätten, wobei sie niemand bedroht hätte und demzufolge auch keine Verhaftungen durchgeführt wurden. --- Auch der Polizeisprecher der Negev-Region, Schlomo Abutbul, versuchte, den Vorfall mit den Worten herunterzuspielen, wonach über 500 Personen sich dort eingefunden hätten, und er nichts über Gewalttaten feststellen konnte. --- Eine messianische Jüdin berichtete, daß sie, ihr Ehemann und zwei kleine Kinder sich unter den 30 Personen befanden, die innerhalb der Mauer gebetet hatten. Draußen vor dem Tor hörten sie den Mob schreien: "Am Israel Chai" (Das Volk Israel lebe. Anm. d. Red.) und "David, melech Israel" (David, König von Israel, Anm. d. Red.). --- Die amerikanische Judenchristin Debbie erläuterte, daß diese Rufe nicht nur laut, sondern furchteinflößend waren. Draußen stand die Polizei am Tor und versuchte, die Menge am Eindringen auf das Grundstück zu hindern. Doch einigen gelang es, durch das Tor einzudringen. Einer der orthodoxen Juden sah ein koreanisches Ehepaar und schrie ihm zu: "Du Chinese, ihr Heiden, ihr Schlangenfresser!" Ein anderer Orthodoxer brüllte: "Hunde! Wir werden euch und eure ganze Familie verbrennen!" --- Evakuierung === Zwei Stunden später begann die Polizei mittels dreier Minibusse die eingeschlossenen Judenchristen zu evakuieren. Auf dem Weg zu den Polizeifahrzeugen wurden sie von den Orthodoxen bespuckt. Debbie berichtete, Mord in ihren Augen gesehen zu haben. Ein Jude bot sich an, einen kleinen Jungen zu dem Polizeifahrzeug zu tragen, damit ihm nichts widerfährt. Aber ein orthodoxer Jude beobachtete dies und rief ihm zu: "Nein, gib den Jungen mir, er wird bei mir sicherer sein." "Doch ich erkannte an seinem Blick, daß er mir meinen Sohn wegnehmen wollte." Die Judenchristin erhielt einen Schlag auf die Nase. --- Flucht durch Steine === Der Leiter der Gemeinde, der Finne Olavi Syvanto, hatte den Verfasser 1969 besucht, als ich noch in Beer-Scheva meinen Wohnsitz hatte. Damals war Olavi nach Beer-Scheva gezogen und suchte einen Glaubensgenossen. Olavi befand sich jedoch nicht bei der Versammlung, sondern erfuhr auf andere Weise von dem Geschehen. --- Als er herbeieilte, begann er von dem Geschehen Fotos anzufertigen. Doch einige der orthodoxen Juden sahen und erkannten ihn und begannen, Steine auf ihn zu werfen. Es gelang Olavi, in sein Fahrzeug zu springen und davonzufahren, wobei einige Steine sein Fahrzeug trafen. --- Teufel mit Gewalt? === Obschon Debbie und ihr Ehemann Anzeige bei der Polizei erstatteten, leugneten die Polizeisprecher Ben-Hamo und Abutbul, daß Anzeigen entgegengenommen wurden. Das Mitglied des Stadtrates der SCHAS-Partei, Itzchak Saban, befand sich ebenfalls unter der Menge. Er erklärte vor der Presse wörtlich: "Als wir dort eintrafen, sahen wir eine Menge Kinder, und die Christen versuchten, diese zu taufen, aber wir hinderten sie daran." --- Nachdem die Journalisten die näheren Umstände darüber erfahren wollten, schränkte Saban ein: "Ich habe eigentlich nicht wirklich viel gesehen, weil sich alles hinter der Mauer abgespielt hat. Ich weiß auch nicht, wie die Taufe vor sich gegangen ist, aber wir hörten, daß solches im Gange war. Dies ging schließlich von Mund zu Mund." --- Orthodoxe Demo === Auch Saban leugnete, daß es sich um eine gewalttätige Demonstration gehandelt hatte. Der Hauptrabbiner Deri zeigte sich befriedigt, daß sich die tausend orthodoxen Demonstranten so zurückgehalten hätten. Gleichzeitig betonte er: "Wir hätten auch 10.000 Menschen auf die Beine bringen können!" --- Deri gestand ein, daß er diesen Protest initiiert hätte, weil ihm der Leiter der örtlichen Antimissionsliga "Yad le-Achim" berichtet hatte, christliche und messianische Juden würden zwei Busladungen voll Juden nach Beer-Scheva bringen, um sie am Schabbat zu taufen. Die Gruppe hätte sich als "Zeugen der Liebe" bezeichnet. Deri behauptete weiterhin, daß die Busse wieder abgedreht hätten, nachdem sie die orthodoxe Menschenmenge gesehen hätten. --- "Was für Busse?", erwiderte Olavi Syvanto und erklärte, daß es weder Busse noch Taufen gegeben habe. Olavi führte ferner aus, daß seine Gruppe überhaupt keine jüdischen Kinder taufe und darüber überhaupt nichts veröffentliche. Zu seiner Gemeinde gehören auch rumänische Gastarbeiter und christliche Studenten aus dem Ausland, die an der Ben-Gurion- Universität studieren. --- Olavi Syvanto betreibt auch einen Bibelladen in Beer-Scheva, der vor vier Jahren angezündet und sein Inneres zerstört worden ist. In den letzten zehn Jahren hatte man viermal die Scheiben des Bibelladens eingeschlagen. Angeblich habe die Polizei Nachforschungen nach den Tätern angestellt, aber niemals irgendwelche Verhaftungen vorgenommen. --- Erinnerung verloren === Polizeioffizier Abutbul kann sich an keinerlei Brandstiftung erinnern, da er seinen Einlassungen zufolge mit Tausenden von Fällen zu tun habe. Ohne die Aktennummer könne er überhaupt hierzu keinerlei Angaben machen. --- Einen Tag nach der besagten massiven Demonstration versuchten Hauptrabbiner Deri und Mitarbeiter der Antimissionsliga die Polizei von Beer-Scheva dahingehend zu überzeugen, die christlichen und messianischen Juden aus der Stadt zu vertreiben. --- Abutbul gedenkt jedoch nichts gegen die dortigen Judenchristen zu unternehmen, so lange sie ihre Religion in privater Atmosphäre praktizieren. Rabbi Deri indes will dies nicht gelten lassen, da er nicht tolerieren könne, daß jüdische Kinder und arme jüdische Familien speziell aus Rußland Opfer einer anderen Religion würden. --- Deri erklärte vor Journalisten, daß er kürzlich einen Hinweis über den Eigentümer eines Falafel-Standes erhalten hatte, der gerade als Christ getauft worden war. Aus diesem Grunde sollte er ihm die Kaschrut-Lizenz entziehen, wonach dann seine Falafels (aufgeschnittene Teigtaschen, in die Fleisch und Gemüse eingeführt werden. Anm. d. Red.) rituell nicht mehr "koscher" wären und somit für Juden ungenießbar sind. "Alex" von der "Yad le-Achim" brüstet sich damit, die kompletten Namen und Anschriften und Telefonnummern der gläubigen Schar in Beer-Scheva zu besitzen. --- Olavi Syvanto erklärte bei einer Einvernahme, daß es eine Organisation namens "Zeugen der Liebe" gar nicht gäbe. Dennoch bleibt Hauptrabbiner Deri ungerührt und erklärte: "Ich weiß nicht genau, was das Gesetz sagt oder nicht sagt, aber ich weiß, daß wir gegen diese schreckliche, gefährliche und weitverbreitete Bedrohung vorgehen müssen." --- Endzeit-Kultisten === Seiner Meinung zufolge "sitzen wir auf einem Pulverfaß, das jeden Augenblick zur Explosion kommen kann". --- Zu Beginn des Jahres hatten Unbekannte Steine in die Farbglasfenster von Jerusalems "St. Andrew's Church of Scotland" geworfen und richteten dabei einen beträchtlichen Schaden an. --- An der Tür eines Bibelladens in Jerusalems Jaffastraße wurden zwei Poster mit dem Konterfei der Schweizer Frauen angeklebt, auf die ein Fadenkreuz gezeichnet worden war. --- Die Deportation der apokalyptischen Gruppe von Monte Kim Miller aus dem amerikanischen Denver hat unter den orthodoxen Juden eine große Unruhe hervorgerufen. Auch der Leiter der UCCI (Vereinigung des christlichen Rates in Israel), Charles Kopp, dessen Tür ebenfalls mit Fadenkreuzpostern beklebt wurde, geht davon aus, daß diese jüngsten antichristlichen Entgleisungen der Orthodoxen auf solche Endzeit-Kultisten zurückzuführen sind. --- Hilfe kommt von Gott === Andererseits könnte die Aggression der orthodoxen Juden gegenüber bekennenden Nationen- oder Judenchristen dazu führen, daß weniger Pilger das vermeintlich "Heilige Land" in der Zukunft besuchen werden. --- Wir von der "Messianischen Bekenntnisgemeinschaft" können nur immer wieder unsere Verwunderung zum Ausdruck bringen, in welch einer zuverlässigen Art und Weise uns der Ewige vor Nachstellungen orthodoxer Juden bewahrt. --- Dies müßte eigentlich überall bekanntgemacht werden, um dem Herrn dafür die alleinige Ehre zu geben. --- Klaus Mosche Pülz --- www.zelem.de

Datum: Mittwoch, 2 Februar, 2000 um 22:22:13
Kommentar:

Lieber Franz Xaver, auf die polemischen Äußerungen von 'Mene Tekel' will ich mal nicht weiter eingehen. Inwieweit die von Ihnen aufgezählten Untaten im Zusammenhang mit der Judenmission antikatholische Legende, inwieweit sie wahr sind, das sei mal dahingestellt. Zumindest bzgl. der jüngeren Geschichte weiss ich , das die Thesen von Hochhuth und Cornwell glatte Lügen sind, dass Juden selbst den Katholiken in der Nazizeit ein hohes Mass an Hilfsbereitschaft bescheinigt haben (s. mein vorletzter Beitrag, ich will mich da nicht wiederholen). Selbst wenn bei der Mission früher solche Fehler begangen wurden, so ist es doch eine völlig falsche Schlussfolgerung, auf die Mission überhaupt zu verzichten. Eine vom Geist der Liebe getragene Mission ist immer gut und muss zu allen Völkern gehen. Ich kann Sie nicht verstehen, warum Sie, gerade, wo sie doch Priester sind, einem bestimmten Volk Christus, den Erlöser nicht verkünden wollen. Wie Sie schon richtig sagten, GOTT verwirft die Juden nicht und DESHALB möchte GOTT, dass auch die Juden sich zu Christus bekehren. Wenn man aber nicht will, dass die Juden die Wahrheit erkennen, stattdessen will, dass sie im Irrtum bleiben sollen, dann verwirft man die Juden. Ich kann Sie wirklich nicht verstehen. Christus ist doch die Rettung für ALLE Menschen! Er ist doch für alle Menschen am Kreuz gestorben, daran glauben sie doch auch. Warum wollen Sie den Juden das verschweigen? Im Katechismus der Katholischen Kirche kann ich nicht finden, dass die Juden von der Mission auszunehmen seien. Und wenn die katholische Kirche heute praktisch keine Mission mehr unter den Juden führt, dann ist das sehr schlimm - vor allem für die Juden. Darin zeigt sich einmal mehr, wohin ein Ökumenismus, der suggeriert, das alle Religionen mehr oder weniger 'gleichberechtigte' Wege zu Gott seien, führt - zum Zusammenbruch der Mission. Aber ich glaube fest daran, dass die Kirche NICHT untergehen wird, dass dies nur eine Zeit der Krise ist, die die Kirche durchmacht, und dass sie bald wieder zur wahren Mission im Geist der Liebe zu ALLEN Menschen finden wird.

Datum: Mittwoch, 2 Februar, 2000 um 20:54:48
Kommentar:

Franz-Xaver Federhen: >... die Geschichte der christlichen Judenmission ist untrennbar mit dem christlichen Antijudaismus, Zwangstaufen, Zwangspredigten, Progromen, Lügenmärchen, Bücherverbrennungen, Benachteiligungen, Unterdrückungen, Vertreibungen, Mord und Todschlag verbunden...< --- Die Wahrheit ist: Die Geschichte der Judenmission durch Abgesandte der "christlichen" Staatskirchen (in der Hauptsache römisch-katholisch) ist untrennbar mit dem pseudo-christlichen Antijudaismus, Zwangstaufen, Zwangspredigten, Progromen, Lügenmärchen, Bücherverbrennungen, Benachteiligungen, Unterdrückungen, Vertreibungen, Mord und Todschlag verbunden. Katholiken sind keine Christen! Das zeigt sich u.a. daran, daß die römisch-katholische Staatskirche Judenmission heute offiziell ablehnt! Petrus, Johannes und Paulus z.B. waren auch eifrige Judenmissionare, die jedoch nie daran dachten, irgendwelche Gewaltmaßnahmen bei der Verkündigung des Christus anzuwenden. Im Gegenteil: Wurde in diesem Zusammenhang Gewalt angewandt, dann ging sie stets von den Juden aus, indem sie jegliche Christus-Verkündigung notfalls militant zu unterbinden versuchten (siehe Acts). Wer im Geiste der Apostel Judenmission betreibt, wird von den Juden auch heute nichts anderes zu erwarten haben, als bekämpft zu werden. Franz-Xaver, Sie sollten sich erst einmal selbst "missionieren" lassen und den Christus erkennen, bevor Sie sich öffentlich zu Themen äußern, von denen Sie offensichtlich nichts verstehen. Judenmissionare wie Klaus Mosche Pülz, die in Israel wirken, sollten Ihren Unsinn hier einmal zur Kenntnis nehmen und angemessen darauf reagieren. -- MENE TEKEL

Datum: Mittwoch, 2 Februar, 2000 um 09:13:53
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Lieber Thomas F., die Geschichte der christlichen Judenmission ist untrennbar mit dem christlichen Antijudaismus, Zwangstaufen, Zwangspredigten, Progromen, Lügenmärchen, Bücherverbrennungen, Benachteiligungen, Unterdrückungen, Vertreibungen, Mord und Todschlag verbunden (abgesehen von wenigen Ausnahmen, wie die vom im letzten Jahrhundert vom in Paris konvertierten Juden Ratisbone (oder ähnlich) gegründete Bewegung). Die von mir zitierte Erklärung: "Nostra aetate" wendet sich nach LThK (Lexikon für Theologie und Kirche, Hrsg von Walter Kasper) von der bisherigen Praxis der Judenmission ab. Auch verschiedene Reden von Johannes Paul II deuten auf eine Theologie der geschwisterlichen Koexistenz hin, in der die katholische Kirche anerkennt, das der Bund Gottes am Sinai mit seinem Volk bestehen bleibt. Die Kirche verzichtet offiziell auf eine Judenmission. Dennoch gibt es Konversionen nach beiden Seiten. Franz-Xaver

Datum: Dienstag, 1 Februar, 2000 um 19:40:06
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Lieber Franz-Xaver, Sie haben meinen Beitrag nicht richtig gelesen, bzw. nicht richtig verstanden. Und aus den Sätzen des II.Vat.Konzils ziehen Sie falsche Schlussfolgerungen. Habe ich denn nicht gesagt, dass Gott nach wie vor das Volk der Juden liebt und ihnen treu bleibt? Ein Christ, der Andersgläubige liebt, möchte doch den Andersgläubigen gerade die befreiende Wahrheit verkünden und nicht vorenthalten. Wenn sie die (meiner Ansicht nach falsche) Folgerung aus dem II.Vat. ziehen und sagen, dass 'von jegliche Missionierungs- und Bekehrungsversuchen bei den Juden abzusehen ist', dann möchten Sie also den Juden die befreiende Wahrheit von der erlösenden Tat Jesu Christi auf Golgotha vorenthalten? Sie sind doch katholische Priester. Ist es nicht ihre ureigenste Aufgabe, Jesus Christus ALLEN Vökern zu verkünden? Warum wollen Sie denn das Volk der Juden davon ausschließen?? Besteht Ihre Liebe zu den Juden etwa darin, sie in ihrem Irrtum zu belassen, auf einen anderen Messias zu warten? Haben der Hl.Petrus und die anderen Apostel etwa falsch gehandelt, als sie die Juden dazu aufgerufen haben, Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser anzunehmen? (s. Apostelgeschichte!!) Und was ist mit der Bekehrung des Juden Paulus,die Jesus Christus selbst direkt vorgenommen hat?? Ist etwa die von mir in meinem letzten Beitrag aus dem Missale Romanum zitierte Karfreitagsfürbitte FÜR die Juden, das die katholische Kirche über viele Jahrhunderte(wahrscheinlich mehr als 1000 Jahre) gebetet hat und auch heute noch in einigen rechtmäßigen katholischen Gemeinschaften betet, etwa falsch? Wenn man die Heilige Schrift richtig liest, dann wird man herausfinden, dass sie ganz und gar im Einklang mit der heiligen Überlieferung steht. Sowohl Heilige Schrift als auch Heilige Überlieferung bezeugen klar und eindeutig: Aus LIEBE zum Volk der Juden müssen wir Christen AUCH ihnen das befreiende Evangelium verkünden und alles tun, damit sie sich bekehren und Jesus Christus als den einzig wahren MESSIAS annehmen!

Datum: Montag, 31 Januar, 2000 um 23:34:17
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Lieber Thomas Floren, kennen Sie die "Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen des 2. Vat. Konzils ? Hier heißt es: Die Juden sind "nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich." Weiter bekennt das Konzil, die Priester dürfen "die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern." Also lieber Thomas Floren, Sie sind doch katholisch? Lassen Sie sich von Thomas J.S. nicht einwickeln! Wenn Die Berufung unwiderruflich ist, so bedeutet dies auch einen klaren Verzicht auf missionarische Bekehrungsversuche. Bitte führen sie lieber ein im besten Sinne fragwürdiges Leben. Ja lieber Thomas J.S., das katholische "Schrift und Tradition" ziehe ich auf jedem Fall Deinem biblizistischen Fanatismus vor! Franz-Xaver

Datum: Sonntag, 30 Januar, 2000 um 20:24:08
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An Arno: Wenn ich Sie recht verstehe, sind Sie der Ansicht, die Bibel lehre keine ewige Verdammnis ..... darf ich sie bitten, mir die nachstehenden Verse auszulegen? Off.20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. 11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Datum: Sonntag, 30 Januar, 2000 um 14:59:49
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Zu der Diskussion bzgl. der Juden: Es ist nun einmal Tatsache, dass die große Mehrheit der Juden Jesus Christus als den schon von den Propheten verheißenen Messias nicht angenommen hat, obwohl sie sehr wohl hätten erkennen können, das Jesus der Messias, der Sohn Gottes ist. GOTT erzieht jeden von uns, auch mich, nicht nur durch Belohnung, sondern auch durch Strafe. So hat Gott auch das Volk der Juden, wie es im Alten Testament so häufig bezeugt ist, durch Strafe erzogen. Warum sollte Gott das Volk der Juden heute nicht mehr erziehen, und zwar auch durch Strafe? - genauso wie Er einen jeden von uns erzieht, was immer nur zu unserem Besten ist. Worin nun im Laufe der Geschichte seit Christi Geburt die erzieherischen Strafmaßnahmen Gottes für die Juden im einzelnen bestanden haben und bestehen, das will ich mir nicht anmaßen zu wissen. Aber ich glaube daran, dass es sie gegeben hat, nicht weil Gott gegen das Volk der Juden wäre, sondern im Gegenteil, weil Er die Juden nach wie vor liebt, ihnen treu bleibt, und sie deshalb nicht alleine läßt, sondern sie auch weiterhin dazu bewegen will, Jesus Christus als den wahren Messias, den Sohn Gottes anzunehmen. Was wir als Christen tun können und sollen, ist, dafür zu beten dass die Juden sich zu Jesus Christus bekehren. Dies ist NICHT antisemitisch, sondern pro-semitisch! So hat die Katholische Kirche gerade im sehr pro-semitischen Sinne immer dafür gebetet, dass die Juden sich bekehren mögen. Am Karfreitag hatte die Katholische Kirche über Jahrhunderte ÜBERALL (seit 30 Jahren leider nur noch an einigen wenigen Orten) das folgende Gebet FÜR die Juden verrichtet: 'LASSET UNS AUCH BETEN FÜR DIE JUDEN: GOTT, UNSER HERR MÖGE DEN SCHLEIER VON IHREN HERZEN WEGNEHMEN, AUF DASS AUCH SIE UNSERN HERRN JESUS CHRISTUS ERKENNEN. ALLMÄCHTIGER EWIGER GOTT, DU SCHLIESSEST AUCH DIE JUDEN NICHT AUS VON DEINER ERBARMUNG: ERHÖRE UNSERE GEBETE, DIE WIR OB DER VERBLENDUNG JENES VOLKES VOR DICH BRINGEN: MÖGEN SIE DAS LICHT DEINER WAHRHEIT, DAS CHRISTUS IST, ERKENNEN UND IHRER FINSTERNIS ENTRISSEN WERDEN. DURCH IHN UNSEREN HERRN. AMEN.' Und mögen wir Christen heute wieder so beten! Das ist PRO-Semitismus, kein Anitsemitismus. Der jüdische Historiker Pinchas Lapide bescheinigte auf Grund von Nachforschungen in jüdischen Archiven den Katholiken, und zwar einschließlich dem Papst und vielen Bischöfen, dass sie in der Nazi-Zeit ca. 800 000 Juden durch Verstecken und Unterbringen das Leben gerettet haben. Als Papst Pius XII. am 9.Oktober 1958 starb, schrieb Präsident Eisnhower "Die Welt ist seit dem Tod Pius' XII. ärmer." Und Golda Meir, die Außenministerin Israels (!), kondolierte:"Das Leben in unserer Zeit wurde bereichert durch eine Stimme, die über dem Tumult der täglichen Konflikte große moralische Wahrheiten aussprach. Wir betrauern einen großen Diener der Friedens." Und auch Simon Wiesenthal fand damals lobende und dankende Worte für die Hilfe und den Beistand, der den Juden in der Nazi-Zeit von den Katholiken zuteil geworden war. Geben wir also endlich einmal die Legende von der 'antisemitischen' katholischen Kirche auf! Antisemitisch ist es, die Juden in ihrem Irrtum (Jesus Christus als Messias nicht anzunehmen und immer noch auf einen anderen Messias zu warten) zu belassen und nichts dafür zu tun, dass sie Jesus Christus als Retter und Erlöser annehmen. Denn wenn wir Jesus Christus, der die Wahrheit ist, lieben , dann sollte es doch wohl unser herzinnigstes Anliegen sein, Jesus Christus allen Menschen, auch den Juden nahezubringen.

Datum: Sonntag, 30 Januar, 2000 um 14:07:17
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So ist es also. Ein Mann baut Scheisse und alle anderen sind die bösen ? Ich kann sehr gut verstehen, das Du als offensichtlich von einer Straftat betroffene phsychisch sehr stark betroffen bist. Ich kann das aus eigener Erfahrung nachvollziehen, und trotzdem ich zweimal von Ausländern überfallen bin, weiss ich , das ich deswegen nicht zum Rechtsradikalen werden muss und alle Ausländer unter einen Hut stecken muss. Vielleicht solltest Du Deine Einstellung gegenüber Männern im allgemeinen auch überdenken. Als Sozialschmarozzerin habe ich Dich nie bezeichnet , allerdings würde ich auch vorsichtig sein, Frauen und Familien, die Kinder bekommen und soziale Hilfen vom Staat in Anspruch nehmen als solche zu bezeichnen. Ich wollte lediglich ausdrücken, das wir in einer Gesellschaft leben , die eben nicht nur nach rein kapitalistischen Strukturen funktioniert. Auch Du wirst später einmal auf die Hilfe von Leuten angewiesen sein, die heute Kinder sind ! Ein Patentrezept fuer irgendetwas habe ich natuerlich nicht ,dann hätte ich vermutlich nen anderen Job. Auch wenn fuer viele Frauen die Adoption keine passende Lösung ist, so mag Sie doch fuer einige (wenige) eine Möglichkeit sein. Kannst Du mir vielleicht mal erklären, wo der Unterschied ist sein Kind nach 3 Monaten, oder nach 9 Monaten herzugeben ? Ich kann diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Ganz deutlich möchte ich hier aber noch mal sagen, das ich keine Frau verdammen will ! Und das Schwangerschaft, Abtreibung und Kinder kriegen, ein Thema ist, wo die Männer mindestens genauso verantwortlich sind, sollte doch eigentlich klar sein ?! Und weitere Alternativen zur Abtreibung hast Du ja selber schon genannt ! Verhinderung von Vergewaltigungen (hier finde ich, wie mit den Tätern umgegangen wird noch viel zu lasch !) und last but not least gibt es Empfängnisverhütung (auch eine Sache, die so wohl Männer, als auch Frauen angeht)! Ok Ok ... ich weiss, bei diesem Thema bekomm ich sicher wieder Ärger mit einigen anderen hier im Forum, aber auch da vertrete ich eine liberalere Meinung. Schliesslich heisst es nicht : Seid fruchtbar und überbevölkert die Erde. Und eins stimmt eben nicht: Jeder Mensch kann nicht ueber sich selber und ganz alleine bestimmen, die Freiheit des einen beschränkt und behindert immer auch die Freiheit des anderen ! Wolf

Datum: Sonntag, 30 Januar, 2000 um 13:15:34
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Mein lieber Vorredner! Du stellst fest, dass mein Posting von Männerhass nur so strotzt! Da gebe ich Dir Recht: aber so wird man wahrscheinlich wenn man von so einem EKEL von Mann vergewaltigt wird und draus auch noch eine Schwangerschaft entsteht. Wie kann da von mir jemand verlangen, dass ich so ein Kind "des Teufels" austrage??? (auch wenn ein Teil des Kindes von mir ist, das stimmt). Ich gehöre nicht zu der Gruppe von Frauen, die Kinder bekommen und sich dann denken: "ah, der staat zahlt eh für mich, kein Problem" :Ich bin KEINE Sozialschmarozzerin! Da ich eine Liberale Menschen- und GEsellschaftsauffassung habe und mich nicht zum Sozial/Verschwenderstaat bekomme, (sondern zum REIN Marktwirtschaftlichen Kapitalismus), kann ich deshalb kein Geld von einer sozialstiftung annehmen! JEder Mensch kann über sich selbst und ganz alleine bestimmen! Akzeptiert das und wir sind alle wieder gut!!! Denn auch DU, mein lieber VOrredner, hast kein "Patentrezept", oder Alternativen zur Abtreibung! (denn die Adoption ist keine PASSENDE Alternative - denn nach 9 Monaten gibt (fast) keine Mutter ihr Kind weg!) Wärst Du wieder für das gesetzliche Verbot?? oder was??? Bitte denkt nach: ihr dürft NIE die Frau verdammen wenn sie abtreibt! Denn die meisten werden sowieso nur von ihren Männern dazu getrieben!!!

Datum: Samstag, 29 Januar, 2000 um 18:14:40
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RE Martina (ACHTUNG: /ironiemodeON /sarkasmusmode ON) Danke, danke danke liebe Martina ! Ich habe mich schon lange nicht mehr sooooo amüsiert, als ich ihre Zeilen gelesen habe!Vorallem Ihre "Pro selbstbestimmte Frau" Äußerungen - oops, sollte ich "Anti-Männer" Äusserungen sagen??- Genial! Der böse, böse Mann kommt und will im Suff Auto fahren und überrollt ein arme AbtreibungsbefuerworterIN! Liebe AbtreibungbefuerworterINNEN: lebt einfach Euer Leben (das AntiPotenzvertärkerAuto Leben, aber ihr freut euch doch viel mehr auf das Bahnfahren , oder???) und lasst UNS unseres führen!!! Wenn wir FÜR Autofahren im Suff sind, sind wir dafür - wenn IHR dagegen seid, OK, ich akzeptiere es! Aber ihr dürft NIEMANDEM vorschreiben was er in seinem Leben macht und was nicht!!! Wisst Ihr was ich glaube?: die AbtreibungsbefuerworterINNEN klammern sich nur so an ein egoistische Selbstbestimmung (die sicherlich nichts bringt, aber ich lass Euch die Freude), weil sie ANGST vor der Gemeinschaft und Verantwortung haben!! Aber Verantwortung gehört zum Leben dazu - wie die Geburt (!!!), die Freuden, das Leiden, die Sünden (!ja die auch!) und das Autofahren im Suff! Das ist das Leben was uns unsere ELTERN (die offensichtlich nicht zu den Abtreibungsbefuerwortern zählten) geschenkt haben (und nicht eine "AbtreibungsbefuerworterIN"). Also, abschließend: ich lass Euch EUREN Glauben, aber LASST mir (und anderen) meinen Spaß beim Autofahren im Suff!!! Liebe Grüsse Wolf P.S: Liebe Martina! Was ich noch sehr schade finde: mit den ganzen Bildern von Schrottautos und Beschreibungen der Verletzungen (auch von anderen die nüchtern Auto fahren!) von Unfällen alkoholisierter Fahrer,zerstörst du so viel, was Männer sich langsam ersoffen haben!! Willst Du dass die Männer wie früher (als AbtreibungsbefürworterINNEN nachts nicht allein unterwegs waren) lieber vor nen Baum fahren ? (z.B. auch noch unangegurtet ...ohne AirBag oder bekifft...) und daran sterben??? Oder willst Du nicht auch eine OBJEKTIVE Aufklärung (Pros und Kontras, ja die gibt es auch!) und dann eine FACHGERECHTES, umnieten im Suff ? Und noch was: es lässt sich KEIN Mann vorschreiben ob er besoffen Auto fährt oder nicht!! Das ist die ALLEINIGE Sache des Autofahrers (auch nicht des Fußgängers und schon gar nicht dessen , der überfahren wird!!!)- es ist sein Auto und sein Rausch. Sorry, aber für mich zählt halt mein Rausch und mein Auto mehr als eine Abtreibungsbefürworterin. (ACHTUNG: /ironiemodeOFF /sarkasmusmode OFF) Sorry, aber ich konnte auf das Posting wirklich nicht sachlich antworten, das Posting selber war ja auch so etwas von unsachlich. Sicherlich ist Abtreibung ein sehr heikles Thema wobei sowohl Abtreibungsgegner als auch Befürworter das Wohl und das Recht eines Menschen über das Recht eines anderen (ungeborenen) Menschen stellen. In einer Gemeinschaft (und in der Leben wir Menschen nun mal) kann nicht jeder Mensch selbstbestimmt Leben, sondern es gibt Gesetze und (ethische) Regeln, die ein Zusammenleben erst lebenswert machen. Ich selber bin vom Thema Schwangerschaft als schwuler Mann eigentlich wenig betroffen, habe mich aber sehr darueber geärgert, das Dein Posting nur so vor Männer- und Lebenshass strotzt und von Anfang bis Ende nur Dein persönlicher egoistischer Wille und Selbstbestimmung wichtig ist. Es gibt aber viele andere wichtige Dinge, die über die eigene Selbstbestimmung gestellt werden sollten. Dazu gehört meines Eerachtens eben auch Verantwortung fuer andere (auch ungeborene?!). Wenn jeder nach dieser Maxime leben wuerde, wäre es zu den von Dir beschriebenen Vergewaltigungsschwangerschaften gar nicht gekommen. Sicherlich ist dieser Bereich in der Abtreibungsdiskussion gesondert zu diskutieren, genau wie Schwangerschaften, bei denen das Leben und die Gesundheit der Schwangeren bedroht ist. Fuer dich scheint es offensichtlich auch nur die Alternativen zwischen einer stümperhaften und einer fachlichen Abtreibung zu geben ? Die Möglichkeiten, die in einer Beratung erörtert werden können sind aber vielfältiger und reichen von Freigabe zur Adoption über finanzielle Unterstützung bis hin zu was weiss ich nich noch. Und mach nich, was der Thomas schon zu genüge macht, schmeiss nicht immer alle (hier: Christen) unter einen Hut. Zur Jungenfrauengeburt noch kurz: Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir mit unserem (eingeschränkten) Verstand fassen können. Viel wichtiger als die rein medizinische Machbarkeit ist doch, die Intention des Autors und die will uns doch wohl sagen, hier wird jemand geboren, der ist einzigartig, außergewöhnlich und wichtig. Hier wird ein Mensch geboren, der von Gott gewollt und gesendet wurde. Der Rest ist sekundär, oder ?

Datum: Samstag, 29 Januar, 2000 um 18:07:18
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Liebe Indi! Danke für das Kompliment!! Keine Sorge ich habe nicht vor Kinder zu bekommen!Ich habe mit meinem Job mehr als genug zu tun, da kann ich mich nicht um ein Kind kümmern!Und nicht nur dass ich keines WILL, ich WILL und KANN es dem Kind auch nicht zumuten!DA geb ich dir REcht.Ich finde meine Einstellung BESSER gleich gar kein Kind zu zeugen,als Frauen, die einfach halt Kinder bekommen,weil es einfach "passiert" ist! Das verstehe ich nicht. und ich hab vor solchen Frauen auch KEINEN Respekt! WEnn man zum .... nicht zu blöd ich, sollte man auch zum verhüten nicht zu dumm sein! lg martina

Datum: Samstag, 29 Januar, 2000 um 12:15:07
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Hallo Nichtbruder Thomas, wie Du an der Begrüßung sehen kannst, habe ich die Kurve gekriegt. Ich habe eingesehen, daß Du nicht mein Bruder sein willst und auch nicht sein kannst, und ich lege vorerst auch keinen Wert mehr drauf. Ich empfinde es wie Danger Seeker als Antisemitismus und dazu noch Menschenverachtend, mit der Torah in der Hand. Das ist pervers! Ob nun nach der Übersetzung des Juden Naftali H. Tur-Sinai oder eines Judenhassers Martin Luther, Du verwendest Debarim 28:15ff. als Antisemitische Keule. Dabei ist das Volk Israel nach dem Zeugnis der Schrift das einzige Volk, daß neben den Großtaten G"ttes auch die Geschichte der Untreue gegenüber G"tt schonunslos offenlegt. Du selbst zitierst eine Stelle aus Richter und es gibt deren viele. Aber vielleicht ist auch Dir am ähnlichen Stil der Stellen aufgefallen, daß es sich um eine literarische Komposition handelt. "Und die Kinder Israel taten, was böse war in den Augen des HERRN ....." Gerade das Deuteronomistische Geschichtswerk ist Reflexion des Scheiterns des ersten Versuchs als Volk G"ttes nach seinen Geboten zu leben. Es ist ein ständiges Schwanken. Das schließlich im Scheitern des Davidischen Königtums mündet. Im babylonischen Exil findet dann die theologische Reflexion dieser Katastrophe statt. Das sie so schonungslos ehrlich ist, zeigt auch den hohen Grad der Umkehrbereitschaft. Zu einem solchen Schuldbekenntnis hat die Kirche nie gefunden, weder die evangelische noch die katholische, orthodoxe oder sonst eine. Da nützt es Dir nichts, das Du Dich davon abgrenzt, denn Dein Denken ist voll infiziert! Was soll das? Du behauptest den blischen Beweis gefunden zu haben für die Verworfenheit der Juden????? Aber tun sol ihnen niemand was. Die Kreuzritter haben jüdische und moslemische Frauen und Kinder niedergemacht mt dem Ruf: "Gott will es!" Du sagst auch "Gott will es!" Wie kannst Du sagen "Gott will es" und gleichzeitig Progrome verurteilen! Wer Progrome theologisch rechtfertigt ist nicht beserer als die die sie ausführen. Genau diese Beweise, die Du aneführt hast, haben auch die Nazis verwendet! Wußtest Du das? Die Katholische Kirche hat sich mitlerweile von ihren antisemitischen Untaten distanziert. Sie bekennt, das Gott zu seinem Volke steht, er kann sich selbst nicht untreu werden. Sagt as nicht auch Dein Freund Paulus (Du kennst die Stelle? Bist Du schon soweit?) Und damit Du merkst daß auch noch weiter gelesen habe. Lies mal Jes 1,18: "Kommt her, wir wollen sehen, wer von uns recht hat, spricht der Herr. Wären eure Sünden auch rot wie Scharlach, sie sollen weiß werden wie Schnee. Wären sie rot wie Purpur, sie sollen weiß werden wie Wolle." Oder Ez 33,11 "Sag zu ihnen: So wahr ich lebe - Spruch Gottes, des Herrn -, ich habe kein Gefallen am Tod des Schuldigen, sondern daran, daß er auf seinem Weg umkehrt und am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um auf euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel?" Der G"tt Abrahames , Isaaks und Jakobs (Israels), ist der G"tt der nicht den Tod des Sünders will, sondern das er lebt. Diese Treue G"ttes zum Menschen, besonders zu seinem Volk, trotz aller Untreue, die stetige Bereitschaft zu verzeihen ist m.E. Grundbestandteil des gesamten Tenach . Mit den Flüchen wird sozusagen die Treue heraufgeschworen. Die Rettung kommt aber nicht durch die "Gesetzesleistung" des Volkes sondern durch die Treue G"ttes, sein rettendes Eingreifen, durch sein Erbarmen, sein Angebot der Umkehr, sein Angebot der "Rechts- und Gesellschafsordnung" G"ttes, für die die Torah steht. Wenn ich es richtig verstehe, weiß auch der gläubige Jude sich allein durch G"tt gerettet, nicht durch seine Taten, als könnten wir Menschen G"tt zum Schuldner machen. "Selbstgerechtigkeit" und "Gesetzesgerechtigkeit" sind häufige christliche "Antijudaismen", haben aber meines Wissen nichts mit den Tatsachen zu tun. Lapide, Ben Chorin, Schoeps und Friedmann als Antichristen zu diffamieren ist ein weiterer Beleg Deiner Gesinnung. Auch ich bin gegen philosemitischen Puderzucker aber auch gegen die geistigen Täter, die erst den Raum für Progrome schaffen. Dein Urteil über den Zustand des Judentums ist eine Zumutung. Mit welchem Recht maßt Du Dir das an? Hat Jesus nicht gesagt: "Verurteilt nicht ...."? Die von Dir angeführten Antichristlichen Stellen im Talmud sind doch nur eine Reaktion auf eine unsumme antijüdischer Passagen des "NT", der Kirchenväter und Theologen. Du sagst wahre Christen fordern nicht dazu auf etwas gegen Juden zu tun, nur Katholiken ..... Und was machst Du???? Du kannst doch nicht agen: "Gott will es so!" und dann Dich aus der Verantwortung ziehen? Rabbi Yaacov Perrin steht für eine winzige radikale Richtung wie auch Baruch Goldstein, und Du pauschalisierst hier. Das ist nicht redlich. Ich werf Dir auch nicht die Untaten der Katholiken vor! "Wer Dich segnet den will ich segnen ......." Noch Fragen? Schalom Franz-Xaver

Datum: Samstag, 29 Januar, 2000 um 12:07:54
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Hallo Martina! [ Das ist das Leben was uns unsere ELTERN geschenkt haben ] Im Verhältnis dazu, eine Frau wie Sie als Mutter zu bekommen, ist die Abtreibung wohl tatsächlich das bessere „Geschenk“... Wahrscheinlich hat Sie auch eine Frau geboren, die Ihnen lieber eine Abtreibung „geschenkt“ hätte. Anders kann man soviel Haß auf Leben absolut nicht erklären! Schenken Sie bitte KEINEM Kind das Leben. Sie erweisen damit der Menschheit einen vorzüglichen Dienst.

Datum: Freitag, 28 Januar, 2000 um 19:17:05
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Danke, danke danke lieber Thomas! Ich habe mich schon lange nicht mehr sooooo amüsiert, als ich ihre Seiten gelesen habe!Vorallem Ihre "Anti-Abtreibung" Page - oops, sollte ich "Anti-Frauen" seite sagen??- war genial! Der böse, böse Arzt kommt mit dem Messer und zerschneidet das arme Kind! Liebe Christen: lebt einfach Euer Leben (das diesseitige, aber ihr freut euch doch viel mehr auf das jenseitige, oder???) und lasst UNS unseres führen!!! Wenn wir FÜR Abtreibung sind, sind wir dafür - wenn IHR dagegen seid, OK, ich akzeptiere es! Aber ihr dürft NIEMANDEM vorschreiben was er in seinem Leben macht und was nicht!!! Interessant finde ich ja auch die Einstellung der Christen zur Sexualität: bitte beantwortet mir doch die Frage, wieso Euch die JUNGFRAU Maria so wichtig ist????????? WIE BITTE KANN EINE JUNGFRAU EIN KIND BEKOMMEN???????? Das sind doch alles Märchengeschichten - um die Menschen zu trösten. Wisst Ihr was ich glaube?: die Christen klammern sich nur so an ein Leben nach dem Tod (was es sicherlich nicht gibt, aber ich lass Euch die Freude), weil sie ANGST vor dem Tod haben!! Aber der Tod gehört zum Leben dazu - wie die Geburt, die Freuden, das Leiden, die Sünden (!ja die auch!) und der Tod.! Das ist das Leben was uns unsere ELTERN geschenkt haben (und nicht ein "Gott"). Also, abschließend: ich lass Euch EUREN Glauben, aber LASST mir (und anderen) meinen Glauben!!! Liebe Grüsse Martina P.S: Lieber Thomas! Was ich noch sehr schade finde: mit deinen Beschreibungen und Bilder (auch von anderen Abtreibungsgegnern!) von Schwangerschaftsunterbrechungen,zerstörst du so viel, was Frauen sich langsam erkämpfen haben!! Willst Du dass die Frauen wie früher (z.B. 50er Jahre) Selbstabtreibungen vornehmen (z.B. mit heissen Stricknadeln, heissen Bädern...) und daran sterben??? Oder willst Du nicht auch eine OBJEKTIVE Aufklärung (Pros und Kontras, ja die gibt es auch!) und dann eine FACHGERECHTE,ÄRZTLICHE Abtreibung? Und noch was: es lässt sich KEINE Frau vorschreiben ob sie ein UNGEWOLLTES Kind bekommt oder nicht!! Das ist die ALLEINIGE Sache der Frau (auch nicht des Mannes!!!)- es ist ihr Körper. Und seit die KATHOLISCHE Kirch sich gegen die "Pille danach" für vergewaltigte Frauen im Jugoslawien Krieg ausgesprochen hat - sind das für mich sowieso nur mehr ...... (ich weiss keinen Ausdruck dafür) - oja, einfach KEINE Menschen mehr - zumindest ohne das geringste Gefühl für jemand anderen!!!! Sorry, aber für mich zählt halt die Frau mehr als ein ungeborenes Kind.

Datum: Freitag, 28 Januar, 2000 um 18:32:34
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Oh Thomas, Du Ungläubiger! Ist es denn so schwer, einfach nur der Schrift zu glauben und nicht im traditionellem Denken hängen zu bleiben? Wenn Dir das so schwer fällt, solltest Du einfach hilfreiche Erklärungen lesen! Als Einstiege empfehle ich Dir obige Internetseite. Statt die Literatur von Allaussöhnern vorzuverurteilen, solltest Du sie lieber lesen. So aber verschmähst Du die Allversöhnung aufgrund nie gemachter Aussagen. Damit aber machst Du Dich schon wieder der Lüge schuldig. Schäm Dich! Nur ein Beispiel: Du schreibst, wir sagen, im Feuersee würden die Sünden vergeben werden, nach irgendwelchen Folterungen durch Gott. LÜGE! Wo hat Knoch das geschrieben? Es kann keine Rechtfertigung durch Feuer geben, sondern nur durch Christus! Der zweite Tod ist genau wie der erste! Danach wird man genauso wenig empfinden. Der Körper wird sich dort auflösen. VOR dem zweiten Tod findet ein GERICHT statt, in dem alle, die in diesem Äon nicht gläubig geworden sind, zurecht gebracht werden. Es folgt der zweite Tod und danach kommt die neue Himmel und die neue Erde, in der ALLE Menschen Gott anbeten werden: Röm 14,11: Denn es steht geschrieben: »So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich jedes Knie beugen, und jede Zunge wird Gott bekennen.« (Elberfelder Übersetzung, 1992). Wie kannst Du wagen, daran herumzudeuteln??

Datum: Freitag, 28 Januar, 2000 um 11:29:40
Kommentar:

Hallo Thomas, ich glaube, Sie haben recht. Ich habe letzte Woche den Feuersee gesehen, er liegt mitten in Stuttgart - ein idyllisches Plätzchen. Ob das den Veranstaltern des Kirchentages bewusst war? Ich glaube allerdings kaum, dass irgendjemand dort hineingeworfen wird, höchstens als Enten- oder Fischfutter. Mich beunruhigt nur, dass direkt daneben eine Kirche steht, hat man nicht mal in der Hölle seine Ruhe vor euch? :-))) --- Sie schaffen es immer wieder, mich zu überraschen. Dass Sie sich anmaßen, Kulturen für ausrottungswürdig zu befinden, bedarf ja eigentlich schon keines Kommentars mehr, wenn Sie den Juden allerdings die Schuld für den Antisemitismus geben und das auch noch mit der Bibel begründen, deckt sich Ihre Argumentation wieder einmal mit der der Nazis. Aus Ihrer krankhaften Bibelauslegung wird nur eins deutlich: Jeglicher Hass auf Minderheiten, Andersdenkende, "Ungläubige" etc. geht vom Christentum aus, da er mit der Bibel begründet werden kann. --- DangerSeeker --- P.S.: >"sollte m.E. zum Basiswissen jedes durchschnittlichen Gynasiasten gehören." Eine kleine Verbesserung, Thomas - es heißt Gynäkologen. (s.c.n.r.)

Datum: Donnerstag, 27 Januar, 2000 um 22:32:52
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"Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens!"(Joh 6,68). Zu ihm, dem erbarmungsreichen Erlöser, müssen wir nach Kräften alle zurückführen; er ist der göttliche Tröster aller Trauernden; er ist für alle, die Regierenden ebenso wie für die Untergebenen, der Lehrer wahrer Rechtlichkeit, echter Gerechtigkeit, hochherziger Liebe; er und er allein kann das feste Fundament und der wirksame Schutz des Friedens und der Ruhe sein. "Ein anderes Fundament kann niemand legen als das, das gelegt ist, Jesus Christus"(1 Kor 3,11). Ihn aber, Christus, den Urheber unseres Heiles, werden alle um so vollkommener erkennen, um so inniger lieben und um so treuer nachahmen, je mehr sie zur Kenntnis und Betrachtung der Hl.Schrift, besonders des Neuen Testaments, angeeifert werden. Denn, wie der Hl. Hieronymus sagt:"Die Hl.Schrift nicht kennen, heißt Christus nicht kennen!"... Hier werden alle Christus kennenlernen, "der das Haupt jeglicher Herrschaft und Macht ist" (Kol 2,10), und "der für uns von Gott her geworden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung"(1 Kor 1,30). (Aus der Enzyklika: Über die zeitgemäße Förderung der biblischen Studien, 1943) von Papst Pius XII, Papst der römisch-katholischen Kirche von 1939-1958

Datum: Donnerstag, 27 Januar, 2000 um 17:31:56
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Das Individuum – Gefangen im Pluralismus? ----- Wer oder was schützt das Individuum vor einseitiger Beeinflussung und Willkür des pluralistischen Systems? Durch Überbürokratisierung und totale Kontrolle sind enorme Einschränkungen der Freiheit zu beklagen. Vor allem mit einer Regierung, die von einer Fraktion kontrolliert wird, die in ihrem eigenen Interesse handelt und ohne Rücksicht auf das Allgemeinwohl, wird aus dem Pluralismus eine für das Individuum nahezu unerträgliche Gesellschaftsform. Die pluralistische Gesellschaftsform ist IMHO selbst totalitär, wenn sie keine andere Gesellschaftsform als Alternative gelten läßt oder toleriert! Außerdem ist sie in extremer Ausprägung absolut destruktiv und führt zwangsläufig ins Chaos, dem erfahrungsgemäß eine Diktatur folgt, die die Rettung aus dem Chaos bewirken soll. Kein Volk der Welt kann diese Tatsache besser bezeugen als das deutsche...

Datum: Donnerstag, 27 Januar, 2000 um 09:01:29
Kommentar:

Ehe Du hier ins Schwafeln gerätst, Thomas: Wenn Du schon nicht bereit (oder in der Lage?) bist, Dich sachlich mit der Allaussöhnung auseinandersetzen, beantworte doch bitte erstmal die schon gestellte Frage: ---------Warum setzt Du die unverschämte Lüge in die Welt, Knochs Gedankengut wäre esoterisch ?? Das ist unsachlich und verleumderisch! Entweder Du bringst mir dafür Belege oder Du entschuldigst Dich!

Datum: Donnerstag, 27 Januar, 2000 um 08:56:44
Kommentar:

Neues und altes ist einfach super interessant. Ich bin einfach begeistert!!!!! Nur weiter so!

Datum: Donnerstag, 27 Januar, 2000 um 01:03:54
Kommentar:

Ruhig Blut, Arno! ==== Schlaf dich erst einmal aus, ordne deine Gedanken und vielleicht reden wir noch mal darüber, okay? ==== MfG T.J.S.

Datum: Mittwoch, 26 Januar, 2000 um 23:31:02
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So, Thomas, dein Pamphlet habe ich mittlerweile gelesen. Leider ist es durchtränkt von tendenziöser, unsachlicher Eiferei. Du solltest wissen, dass das ein deutliches Zeichen von inhaltlicher Schwäche ist! Gerade der Versuch der Verunglimpfung durch den Hinweis auf die römische Fegefeuerlehre geht ja nun völlig ins Lehre, den gerade die Erfindung der Hölle wurde von der römisch-katholischen Kirche bewußt in die Christenheit getragen. Woran Deine Streitschrift aber wirklich krankt, ist die Unkenntnis darüber, wie man gläubig wird. Du schreibst noch richtig, daß Glaube momentan der Mittel der Rechtfertigung ist, Gnade aber der eigentliche Ursprung ist. Gnade aber UNVERDIENTE Liebe ist. Richtig! Unverdient heißt, dass der Mensch sich diese Gnade nicht erarbeiten kann, oder? Selbsterlösung durch Entscheidungen für oder gegen etwas gibt es also nicht! Wie wird man aber nun gläubig? Gott ERWÄHLT (Eph. 1:4) vor der Erschaffung der Welt. Es ist also eine unbiblische, ja geradezu lächerliche Vorstellung, wenn man meint, daß die „Gnade und Güte kraft des Heiligen Geistes“ dauernd den Ungläubigen zur „Umkehr“ bewegen will. Die Aussage, „Allaussöhner“ behaupten, die Rettung jetzt Ungläubiger würde „durch Gericht statt durch Gnade“ erfolgen, ist ebenfalls Unsinn. Es scheint Deine Vorstellungen zu sprengen, der Schrift zu glauben, wenn sie schreibt, daß Gott seine Gnade heute erweist, indem er Menschen gläubig werden läßt und andere in Zukunft in einem Gericht zur Einsicht der begangenen Sünden kommen läßt. Kap 9, indem Du behauptest, Gott erweist gerade dadurch seine Liebe, indem er dem größten Teil der Menschheit auf Dauer seine Liebe entzieht, ist ungeheuerlich. Wenn etwas eine satanische Irrlehre ist, dann diese Vorstellung!

Datum: Mittwoch, 26 Januar, 2000 um 20:30:59
Kommentar:

RE: TJS / Ludwig Herr Schaum, entschuldigen Sie, das ich so unbedarft nachfrage, aber was wollen Sie nun mit ihrem Re zu "Ludwig" sagen ? Haben Sie die Gemeinschaft verlassen ? Gibt es ausser Ihnen keine bibeltreuen Christen, die gut genug sind um mit Ihnen in einer Gemeinde zu sein ? Oder warum weichen Sie Ludwigs Frage so aus ? Brauchen Sie wirklich die Definition eines bibeltreuen Christen ? Fuer mich diesmal kein Re ??? --> Ohhhhhhhhhhh :-((( Wolf Karsten Vorlauf

Datum: Mittwoch, 26 Januar, 2000 um 19:29:46
Kommentar:

TJS, ich habe keine Lust, auf Deinen lächerlichen Vorwurf einzugehen, dass ich auf Dich in irgendeiner Form neidisch wäre. Was ich Dir vorwerfe, ist die Arroganz, mit der Du mir mal wieder geantwortet hast. Das ist für jeden so offensichtlich, dass ich keine Zitate anfügen will. Ich finde einfach, dass Christen miteinander anders umgehen sollten, obwohl sie verschiedene Ansichten haben. Thomas, da Du das nicht kannst, stellt sich sich die Frage, ob Du nicht ein "Pseudochrist" bist. Denn Christen erkennt man nicht an einer ausgeklügelten Theologie, sondern an ihrem Verhalten! Darüber solltest Du mal nachdenken!! ---- Selbstverständlich werde ich noch auf Deine Anti-Allversöhnungsseite eingehen (hoffe da auf mehr Substanz als in Deinem Posting). Die beiden Seiten zur Übersetzungssystematik sehe ich momentan nicht als relevant an.---- Eins vorweg: Ich wehre mich entschieden dagegen, mit Esoterik zusammengebracht zu werden. Warum setzt Du die unverschämte Lüge in die Welt, Knochs Gedankengut wäre esoterisch ?? Das ist unsachlich und verleumderisch! Entweder Du bringst mir dafür Belege oder Du entschuldigst Dich!

Datum: Mittwoch, 26 Januar, 2000 um 14:12:15
Kommentar:

 
Re: Ludwig

Friede dir!
Eine möglichst konkrete Definition einer 'bibeltreuen Gemeinde' könnte sicherlich zu einer Lösung deines 'Problems' beitragen. Darf ich dich deshalb darum bitten?
Bedenke dabei aber auch, wer und was sich alles mit dem Etikett "bibeltreu" schmückt.
Es genügt eben bei weitem nicht, mit dem Mund zu bekennen, dass man die Bibel als GOTTES Wort anerkennt.
Viele, die in diesem Sinne mit den frömmsten Bekenntnissen hausieren gehen, verharrenn z.T. in den schlimmsten Sünden.
Nicht "bibeltreu", sondern "CHRISTUS gegenüber gehorsam" muss daher die Devise sein. Das Attribut "bibeltreu" gilt mir mittlerweile als Unwort, zudem es nirgends in der Schrift selbst zu finden ist.

Thomas
 
 

Re: Thomas Floren

Allmählich werden Sie mir sympathisch. Denn außer Ihrer beherzten Gegnerschaft bzgl. der Tötung ungeborener Kinder liefern Sie tatsächlich noch andere brauchbare comments. Weiter so!
Ich hoffe wirklich von ganzem Herzen, dass Sie die falsche Theologie und den Irrwahn der römischen Greuelsekte noch erkennen und der Hure Babylon rechtzeitig den Rücken kehren.

MfG
T.J.S.
 
 

Re: Arno

Zu deinen Vorwürfen gegen mich nur soviel:
Die Sünde der Selbstgerechtigkeit ist wohl ziemlich das Allerletzte, was du mir zu Recht vorwerfen könntest. Anscheinend ist dir nicht bewusst, was Selbstgerechtigkeit eigentlich bedeutet. Denn wäre ich (noch) selbstgerecht, so hätte ich mich bis heute nicht vor GOTT und SEINEM Gesalbten gedemütigt - ich wäre der stolze Narr geblieben, der ich vor meiner Bekehrung war! Dass du den Vorwurf der Selbstgerechtigkeit und Arroganz gar mit meinen 'exklusiven' Formatierungsmöglichkeiten in diesem Gästebuch in Verbindung bringst, lässt schon tief bzgl. deines geistlichen Unverständnisses blicken. Diesbezüglich habe ich mich doch bereits anderweitig erklärt  aber ich wiederhole mich gern um deinetwillen.
Also noch einmal: Mir wäre es selbst wesentlich angenehmer, wenn jeder hier seine Texte ansprechend gestalten könnte, da ich selbst lieber formatierte Texte lese. Wenn allerdings nur mir die Möglichkeit dazu gegeben ist, da ich der Öffentlichkeit den FTP-Zugang zu meiner Page keinesfalls ermöglichen möchte, dann ist das eben so. Die Lösung dieses 'Problems' (zumindest scheint es für dich eins zu sein) sehe ich eben nicht darin, dass die Zugangs-PIN jedem zur Verfügung steht, da ich ansonsten damit rechnen muss, dass plötzlich ganz andere, als von mir erwünschte bzw. verfälschte Artikel erscheinen... Kannst du folgen, Arno? Wenn es für dich eine derartig schwierige Hürde darstellt, dann solltest du dich mit diesem Anliegen eher an den Programmierer, statt an mich wenden oder du begibst dich auf die Suche nach einem qualifizierten Diskussionsforum (wenn möglich ohne Bannerwerbung). Und dass ich auf eine Kommunikationsmöglichkeit im Sinne einer Verständigungserleichterung für alle Teilnehmer hier verzichten soll, nur weil ich allein sie nutzen kann... - mit Verlaub - ist kaum einsichtig. Zur Verdeutlichung: Wenn du bei deinem Chef 3.000,-- DM/ Monat verdienst, aber einen Kollegen kennst, der vom gleichen Chef 5.000,-- DM/ Monat erhält, ist es dann arrogant und selbstgerecht von dem, der 5.000,-- DM bekommt, wenn er nicht um deinetwillen auf die zusätzlichen 2.000,-- DM/ Monat verzichtet? Spielt da nicht eher Neid deinerseits eine Rolle?
Übrigens halte ich noch folgende Überlegung für wichtig: Sofern nämlich die Qualität deiner Argumente in irgendeiner Weise vom Layout ihrer äußeren Verpackung abhängt, dann solltest du das Argumentieren lieber gleich ganz sein lassen. Außerdem beschränkst du dich doch sowieso - gemäß deinem eigenen Mund - auf 'einen vorbildlichen Lebenswandel', um 'Außenstehende... zum Nachfragen und -denken anzuregen'... ;-)  Was regst du dich also auf - ja, was also hast du dann hier überhaupt zu suchen? Willst du hier mit einem von Neid gekennzeichneten 'Lebenswandel' 'Außenstehende zum Nachfragen und -denken' anregen... :)?

Zu einem anderen Punkt:
Wenn du nur etwas genauer lesen würdest, so wäre dir aufgefallen, dass ich "Knoch & Co." und nicht "Knoch=Anhänger der Lehre Calvins" geschrieben habe. Dass Knoch und calvinistische Prädestination zwei verschiedene Paar Schuhe sind, sollte m.E. zum Basiswissen jedes durchschnittlichen Gynasiasten gehören. Dennoch bist du sowohl in Knoch's esoterischem (Allversöhnung; konkordantes Prinzip), als auch in Calvin's theologischem System (der Mensch kann angeblich gar nichts zu seiner Rettung tun) gefangen. So schreibst du u.a.: "... weil allein Gott Menschen zum Glauben bringen kann (oder willst Du das etwa bestreiten?" und bestätigst damit ausdrücklich deine Gefangenschaft in Calvins Irrlehre, indem völlig einseitig ausschließlich das Wirken GOTTES betont, die Pflicht der Umkehr des Sünders (der er selbst nachkommen muss, da es GOTT nicht für ihn tut) jedoch total unterschlagen wird. Und genau das ist es, was Christen den Ungläubigen gegenüber betonen müssen, nämlich dass sie  verpflichtet sind "sich zu bekehren" (vgl. Agp. 26:20). Und was GOTT den Menschen gebietet zu tun, das erledigt ER eben nicht selbst für sie... kannst du folgen, Arno?
Wie heißt es doch - so klar und deutlich, wie der helle Mittag:
"Weil ich gerufen, und ihr euch geweigert habt, meine Hand ausgestreckt, und niemand aufgemerkt hat, und ihr all meinen Rat verworfen, und meine Zucht nicht gewollt habt: so werde auch ich bei eurem Unglück lachen, werde spotten, wenn euer Schrecken kommt; wenn euer Schrecken kommt wie ein Unwetter, und euer Unglück hereinbricht wie ein Sturm, wenn Bedrängnis und Angst über euch kommen. Dann werden sie zu mir rufen, und ich werde nicht antworten; sie werden mich eifrig suchen, und mich nicht finden: darum, daß sie Erkenntnis gehaßt und die Furcht des HERRN nicht erwählt, nicht eingewilligt haben in meinen Rat, verschmäht alle meine Zucht" (Sprüche 1:24ff.) oder
"Denn so spricht der HERR, Jahwe, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe würdet ihr gerettet werden; in Stillsein und in Vertrauen würde eure Stärke sein. Aber ihr habt nicht gewollt..." (Jesaja 30:15) oder
"Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" (Matth. 23:37; vgl. Lk. 13:34).

Betreffs "hyper-calvinistischen Prädestinations-Unsinn": Ich bleibe bei dieser Bewertung, magst du es verbale Entgleisung nennen oder nicht. Im Umgang mit Verfälschern der biblischen Botschaft - schon gar, wenn sie sich Christen nennen - gilt für mich nur eins: Klartext!
Ja, ja, Arno, da musst du dir schon eine neue Brille besorgen - die calvinistische Prädestinations-Filzbrille taugt nichts. Denn wer die Entscheidungsfreiheit, welche GOTT dem Menschen gelassen hat, grundsätzlich leugnet und demnach den Menschen zu einer Marionette degradiert, der muss schon unter gehörigen Sehstörungen leiden!
Das heißt andererseits natürlich nicht, dass GOTT SEIN Volk nicht erwählen würde. GOTT erwählt - sehr wohl - jedoch "nach Vorkenntnis" (1.Petrus 1:2)! Was das konkret bedeutet, kann ich dir bei Bedarf gelegentlich etwas näher erläutern.

Mehr zu diesen Fragen, und ganz speziell zum Thema  Allversöhnung, findest du inzwischen auf einer aktuellen (vorläufigen) Seite. Die Bannerwerbung dort bitte ich zu entschuldigen. Demnächst soll "Neues und Altes" in einem verbesserten Layout erscheinen und der Server von fortunecity dient momentan noch zum Ausprobieren.
Da konkordantes Übersetzungs- bzw. Interpretationsprinzip und 'Allversöhnung' wie ein Schiff zu seiner Fracht in Beziehung stehen, solltest du unbedingt auch die beiden Links unterhalb des Artikels 'Allversöhnung - ein trügerisches Heilsversprechen?' beachten:
* Heinrich von Siebenthal. Originaltreue und die sogenannte Dabhar-Übersetzung sowie
* Thomas Bearth. Implizite Information: Zwischen den Zeilen der Bibel lesen?

Wer sich allen Ernstes zu Aussagen versteigt, wie: "Unser hochgeschätzter Gästebuchmaster T.J.S. wagt sich ja an dieses Thema auch nicht heran, weil er genau weiß, dass nirgendwo direkt von einer solchen Hölle die Rede ist", der zeigt damit nur an, dass er weder mich - geschweige denn die Bibel kennt!
CHRISTUS hat - wie die Evangelien eindrücklich beweisen - über kaum ein Thema so ausführlich gesprochen, wie über die ewige, d.h. endgültige und unaufhörliche Verdammnis der gottlosen und unbußfertigen Sünder im Feuersee. Dazu demnächst in einem spezielllen Artikel mehr.

Die Bezeichnung 'GOTT als Weltmanager' sowie die Literatur- und Linkangaben auf deiner Seite, sprechen Bände: Knoch, Petry, Prolingheuer, Schumacher, Geyer, Heller, Groß, Janse... - Allversöhner, Allversöhner und nochmals Allversöhner (zumeist) Knoch'scher Prägung (als einzige Ausnahmen unter den Literaturhinweisen fand ich die beiden Bücher vom CVD bzw. CLV).
Und du willst nichts mit Esoterik zu tun haben?
Abgesehen von der Tatsache, dass jeder Gedanke an eine Allversöhnung ihrem Wesen nach bereits esoterisch ist - siehe o.g. Artikel -, finden sich in keinem anderen (pseudo-) christlichen Lager derart viele Befürworter von Wünschelrute, Pendel, Homöopathie u.ä. okkulten Praktiken. Demnächst wirst du uns womöglich die Hohlwelt-Theorie aufzutischen versuchen... ;-)
Auch deren Protagonisten sind fast ausschließlich Allversöhner.

MfG
T.J.S.
 
 

Re: Franz-Xaver

Zu deinem Posting vom 07.01.00:

Du machst dir also neuerdings Gedanken über die (eigentlichen) Wurzeln des Antisemitismus und lädst mich dazu ein, mich einmal mit den tieferen Ursachen des allgemeinen Judenhasses in der Welt zu beschäftigen.
Nun, deine Einladung kommt - zumindest an mich gerichtet - etwas spät. Mir sind diesbezüglich bereits vor etlichen Jahren die Augen aufgegangen. Und so sollte es eigentlich bei jedem sein, der die Bibel liest. Oder bist du mit der Lektüre noch nie bis Kapitel 28 des 5. Buches Mose gekommen? Ich darf doch sicherlich einige Gedanken daraus zitieren, und zwar - um möglichen Unterstellungen und Missverständnissen gleich vorzubeugen - nach der Übersetzung des Juden Naftali H. Tur-Sinai:
"Und es wird sein, wenn du nicht hörst auf die Stimme des Ewigen, deines Gottes, bedacht zu sein, alle seine Gebote und Satzungen, die ich dir heute gebiete, zu üben, dann werden auf dich kommen alle diese Flüche und dich erreichen: Verflucht bist du in der Stadt, und verflucht bist du auf dem Feld. Verflucht dein Tragkorb und dein Trog. Verflucht die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Bodens, der Schoß deiner Rinder und der Mutterleib deiner Schafe. Verflucht bist du bei deinem Eingang, und verflucht bist du bei denem Ausgang. Entsenden wird der Ewige gegen dich den Fluch, die Verwirrung und die Verwünschung in jeglichem Unternehmen deiner Hand... da du MICH verlassen hast... Geben wird dich der Ewige geschlagen vor deine Feinde hin, auf einem Weg wirst du wider sie ausziehn, und auf sieben Wegen wirst du vor ihnen fliehen, und du wirst zum Schauder werden allen Königreichen der Erde. Und es wird dein Leichnam zum Fraß diesen allem Vogelvolk des Himmels und dem Getier der Erde, und niemand scheucht sie fort... Schlagen wird dich der Ewige mit Wahnsinn, mit Blindheit und mit Geistesverwirrung. Und du wirst umhertappen am Mittag, wie der Blinde tappt in der Finsternis, und nicht gelingen dir deine Wege; so wirst du nur unterdrückt und beraubt sein alle Tage, und niemand hilft... Fortführen wird der Ewige dich und deinen König, den du über dich setzen wirst, zu einem Volk, das du nicht gekannt, du und deine Väter, und du wirst dort fremden Göttern dienen aus Holz und Stein. Und du wirst werden zum Entsetzen, zum Gleichnis und zum Gerede unter allen Völkern, dahin der Ewige dich wegführt... Und es werden über dich kommen alle diese Flüche und sie werden dich verfolgen und dich erreichen, bis du vertilgt bist, weil du auf die Stimme des Ewigen, deines Gottes, nicht gehört hast, seine Gebote und Satzungen zu wahren, die er dir geboten. Und so werden sie an dir zum Zeichen und Wahrbeweis, und an deinem Samen auf ewig. Dafür, daß du dem Ewigen, deinem Gott, nicht gedient hast in Freude und in Herzenslust, vor Überfluß an allem, wirst du deinen Feinden, die der Ewige wider dich entsendet, dienen in Hunger und Durst, in Nacktheit und in Mangel an allem, und er wird ein eisern Joch auf deinen Hals legen, bis er dich vertilgt hat. Hochheben wird der Ewige über dich ein Volk aus der Ferne, vom Ende der Erde, wie der Adler daherschwebt, ein Volk, dessen Sprache du nicht verstehst, ein Volk von frechen Angesichts, das keine Rücksicht kennt für den Greis und keine Gnade für den Knaben..." (Debarim 28:15ff.)

Jedem halbwegs mit Verstand ausgerüsteten Zeitgenossen müsste schon angesichts dieser wenigen Ausschnitte des Kapitels 28 ein Licht aufgehen.
Sehen wir uns doch nur stichpunktartig einige Details aus der Erfüllungs-Chronik dieser Diktion an:
Solange Mose und dessen Nachfolger, Josua, lebten und die Politik Israels gemäß GOTTES Gedanken führten, schien die Erfüllung des Fluches noch in weiter Ferne (obwohl Teile des Volkes auch zu deren Lebzeiten immer wieder in z.T. krasse Sünden fielen und sich bewusst gegen den Willen des HERRN auflehnten - siehe z.B. die Biographien von Korah, Dathan, Abiram, Achan usw. -  so fällt spätestens ab der Richterzeit folgende Beschreibung ins Auge:
"Und die Kinder Israel taten, was böse war in den Augen des HERRN und dienten den Baalim. Und sie verließen den HERRN, den GOTT ihrer Väter, der sie aus dem Lande Ägypten herausgeführt hatte; und sie gingen anderen Göttern nach, von den Göttern der Völker, die rings um sie her waren, und sie warfen sich vor ihnen nieder und reizten den HERRN. Und sie verließen den HERRN und dienten dem Baal und den Astaroth. Da entbrannte der Zorn des HERRN wider Israel, und ER gab sie in die Hand von Plünderern, welche sie plünderten; und ER verkaufte sie in die Hand ihrer Feinde ringsum; und sie vermochten nicht mehr vor ihren Feinden zu bestehen..." (Richter 2:11 - gemäß Elberfelder Übersetzung).

Na, Franz-Xaver, dämmert es langsam, worin die tiefen Ursachen des allgemeinen Antisemitismus liegen?
Klar kannst du jetzt wieder behaupten, ich sei Vorurteilen erlegen, aufgrund einiger "antijudaistischer Stellen..." - hier allerdings im Alten Testament!
Das Alte Testament jedoch ist - beginnend mit der Thora, über sämtliche Schriften und Propheten - eine einzige Auflistung der hartnäckigen Untreue Israels gegenüber GOTT. Kaum hatte GOTT dem von den Feinden bedrückten Volk Hilfe gewährt und Israel aus den Händen seiner Plünderer gerettet, so wurden sie schon wieder lüstern und hurten irgendwelchen Götzen der kanaanitischen Heiden nach - sie bedrückten die eigenen Volksgenossen, trieben Wucher, Betrug, Raub, Hurerei, Ehebruch, Mord und Totschlag (studiere hierzu bitte z.B. das Buch der Richter) - ja, Israel trieb es oft schlimmer, als die umliegenden Nationen, um derer Sünden willen GOTT sie durch Israel restlos ausrotten wollte. Um die Worte aus 5. Mose 28 zu gebrauchen: Israel, hörte eben nicht auf die Stimme des Ewigen, war eben nicht darauf bedacht, alle SEINE Gebote und Satzungnen, welche GOTT Israel durch den Mittler Mose geboten hatte, zu bewahren. Darum gab GOTT Israel der Willkür seiner Feinde preis - bis hinein in die Neuzeit.
Das Phänomen der Geschichte Israels und speziell des Antisemitismus' ist rational überhaupt nicht fassbar. Hier helfen einzig und allein - wie übrigens in allen existenziellen Fragen - die biblischen Dokumentationen weiter. Die Propheten Jesaja, Jeremia und Hesekiel z.B. liefern ein derart beredtes Zeugnis von der haarstreubenden Untreue Israels, dass man es kaum fassen kann. Nach der Reichsteilung unter Rehabeam (Südreich Juda und Benjamin) bzw. Jerobeam (10-Stämme-Reich im Norden) trat eine weitere Eskalation des allgemeinen Abfalls Israels, speziell im Norden, ein. Überhaupt kann während der gesamten Königsperiode nicht ein einziger positiver, d.h. wirklich GOTT ergebener König im Nordreich konstatiert werden (von Jehu punktuell einmal abgesehen). Im Südreich sah es aufs Ganze gesehen zwar ein wenig trostreicher aus, aber nachdem GOTT die Assyrer um 720 v.Chr. auf die 10 Stämme hetzte, um sie z.T. grausam zu schlagen und bis heute in alle Winde zu zerstreuen, erging es Juda ca. 120 Jahre später ähnlich, indem der Babylonier-König Nebukadnezar Jerusalem einschließlich des Tempels bis auf die Grundmauern zerstören und den Großteil der übriggebliebenen Bevölkerung vertreiben ließ (70jährige babylonische Gefangenschaft). Während verschiedener Belagerungsphasen schlachteten und aßen die Juden vor Hunger übrigens buchstäblich ihre eigenen Kinder, völlig entsprechend den Gerichtsankündigungen GOTTES in 5. Mose 28 (Verse 53ff.)! Nebenbei bemerkt hat sich Israel vom ethnischen Schock durch die assyrische Deportation bis heute nicht erholt! Und wie erging es den Juden später, unter römischer Herrschaft, schließlich bis auf Hitler? Das braune Regime in Deutschland dokumentiert dabei 'nur' den vorläufigen Höhepunkt dieser grausigen Realität eines richtenden bzw. hier: züchtigenden GOTTES. Wer sich ein wenig mit der biblischen Prophetie auskennt weiß heute schon, dass die Shoah nur ein Vorgeplänkel - ähnlich einer Generalprobe - im Vergleich zu dem war, was das halsstarrige Israel in (naher) Zukunft zu erwarten hat, die bittere "Premiere" unter der fürchterlichen, nämlich einzigartig diktatorischen Herrschaft des "Tieres".
Was nun die gegenwärtige Beziehung des Volkes Israel zu GOTT betrifft, so ist es geradzu lächerlich, mich zu bezichtigen, ich sei von Vorurteilen belastet und desinformiert. Wir mögen wohl beide unsere Informationen besitzen und diese entsprechend auswerten - nur ob lupenreine Antichristen wie Lapide, Ben Chorin, Schoeps, Friedmann und wer nicht alles auch im pseudo-christlichen Lager philo-semitischen Puderzucker streut, bessere Informanten und Lehrer sind als die Heiligen Schriften, für deren Authentizität und Wahrhaftigkeit sich GOTT höchstpersönlich verbürgt... urteile selbst.
Das Neue Testament zeigt eben nicht nur andeutungsweise, sondern klipp und klar auf, wie es um die geistliche Qualität des Judentums bestellt ist und heutige Beobachtungen bestätigen diese Aussagen exakt.
Israel ist in bezug auf GOTT und SEINEN CHRISTUS völlig verstockt und deshalb von GOTT bis heute auf die Seite gesetzt worden! Die Mehrheit der Juden ist heute säkularisiert. Religion bedeutet für sie ebenso viel wie Weihnachten für meine alte Großmutter (sie ist eine evangelische Karteileiche), wobei festzuhalten ist, dass sie Weihnachten mit ähnlicher Inbrunst und viel Tamtam feiert, wie säkularisierte Juden Pessach oder Jom Kippur. Der geringere, "orthodoxe" und der noch geringere "ultra-orthodoxe" Bevölkerungsanteil unter den Juden glaubt zwar formal an die Thora, hält sich in der Praxis jedoch mehr an die Weisungen des Talmud statt an Mose.
Im Talmud steht z.B. tatsächlich, JESUS sei ein Hurensohn gewesen, der im Totenreich mit siedendem Kot bestraft werde. Ferner lässt der Talmud kaum eine Gelegenheit aus, die göttlichen Weisungen der Thora völlig auf den Kopf zu stellen, indem es u.a. heißt:
"Die Güter der Nichtjuden sind wie ein herrenloses Gut und jeder der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie." (Baba bathra, Fol. 54b), oder "Die Beraubung eines Israeliten ist nicht erlaubt, die Beraubung eines Nichtjuden ist erlaubt, denn es steht geschrieben (Lev. 19,13): Du sollst deinem Bruder kein Unrecht tun - aber diese Worte - sagt Jehuda - haben auf den Goj keinen Bezug, weil er nicht ein Bruder ist." (Baba mezia, Fol. 61a, Tosephot).
Dagegen verbietet GOTT z.B. in der Thora ausdrücklich, den Fremdling zu benachteiligen, und schon gar nicht deshalb, weil er Fremdling ist! Schon wie es zur Erdenzeit CHRISTI Mode war, hebeln auch heute die väterlichen Traditionen der jüdischen Schriftgelehrten und Pharisäer die eigentlichen Weisungen GOTTES aus bzw. verkehren sie ins Gegenteil. Dafür steht das Judentum unter dem Zorn GOTTES und den werden sie noch gehörig zu spüren bekommen.
Unabhängig davon, wie verkehrt die Juden sind, würde kein wahrhafter Christ je dazu auffordern, Juden zu hassen, sie zu betrügen, sie auszuplündern und zu töten - wie es z.B. maßgebliche Führer der römisch-katholischen und lutherischen Greuelsekten getan haben (incl. und allen Protestanten voran Herr M. Luther). Im Gegenteil! Die Juden aber fordern in ihrem Talmud unaufhörlich dazu auf, alle Nichtjuden (Gojim) als Vieh zu betrachten, sie zu betrügen, zu bestehlen - ja, zu töten. Indem Luther dies den Juden vorwarf, sonderte er schließlich keine privaten Phantasien ab, vielmehr bezog er sich tatsächlich auf den Inhalt des Talmud. Luther ging jedoch viel zu weit, indem er sich im Hass an den Juden rächte, sie seinerseits öffentlich als vogelfrei erklärte und deren systematische Verfolgung und Ausrottung verlangte. Nur bleibt in jedem Fall festzuhalten, dass die Juden die Ursache für den allgemeinen Antisemitismus voll und ganz selbst zu verantworten haben.
Es ist eher verwunderlich und einer Klärung wert, weshalb gerade heute, wo man doch allgemein so sensibel auf alles, was sich irgendwie als Rassismus oder Intoleranz deuten lässt, reagiert und überall "Diskriminierung" schreit, derart menschenverachtende und zutiefst rassistische Äußerungen des religiösen Judentums überhaupt duldet und widerspruchslos hinnimmt, obwohl sie von den größten Zeitungen wie der FAZ, der London Times oder dem SPIEGEL aller Welt zu Gehör gebracht werden. Wie hieß es doch in der Predigt von Rabbi Yaacov Perrin anlässlich seiner öffentlichen Grabrede für den Massenmörder Baruch Goldstein:
"Eine Million Araber sind nicht soviel wert wie der Fingernagel eines einzigen Juden" (siehe SPIEGEL 10/1994, S. 143), oder:
"Die Seelen der Gojim (Nichtjuden) sind von ganz anderer, minderer Art. Alle Juden sind von Natur gut, alle Gojim von Natur böse. Die Juden sind die Krone der Schöpfung, die Gojim ihr Abschaum" (Rabbi Schneur Salman, in: FAZ 11.03.1994, S. 14 - ermittelt durch den FAZ-Recherche-Dienst).
Hier könnten wir seitenweise fortsetzen, aber ich hatte nicht vor, heute abend noch eine Magisterarbeit vorzulegen. Für Kenner der Szene ist das alles Schnee von gestern. Denn der (babylonische) Talmud ist bereits seit einigen Jahren im Umlauf... :)
Seit Jahrhunderten schleudern die Juden den übrigen Nationen ins Gesicht, dass lediglich der Jude Mensch sei, der Rest der Welt aber Sklave, Vieh und Abschaum. Ich möchte abschließend nicht den Hinweis versäumen, dass die Bedeutung des Talmud für das heutige Judentum keinesfalls abgenommen hat. In der Talmud-Erklärung aus dem Goldmann-Verlag (München, 1988) heißt es dazu:
"Auch in der Gegenwart noch bildet der Talmud die Grundlage für die Lebensführung von Juden, die in traditioneller Weise dem Glauben ihrer Väter anhangen... Aber selbst im liberalen Judentum in seinen verschiedenen Ausprägungen... fußt das Leben in den ethischen Grundsätzen, auf denen der Talmud aufgebaut ist."
Die verächtliche Einstellung allen Nichtjuden gegenüber wird sicherlich ihren Teil für die antisemitischen Tendenzen (die übrigens nicht nur in Russland wieder einer Hochkonjuktur entgegenzugehen scheinen) in der Welt beisteuern.
Zu diesem Themenkomplex schrieb ein Bekannter von mir im November 1995:
"Rabin musste als Verräter sterben. Das fordert der Talmud. Jigal Amir tat es, mit einer 9 mm Beretta. Nur ein überzeugter Talmudschüler wie er konnte diese Tat ohne schlechtes Gewissen ausführen. 'Treibhaus für Mörder' nennt ein ehemaliger Mitstudent und Aussteiger diese Talmudschule (SPIEGEL 46/95, S. 159), in dem der Haß nicht nur gegen Nichtjuden lehrplanmäßig gezüchtet wird. Amir besuchte die Talmudschule 5 Jahre lang. Und wenn Amir im Verhör sagte: 'Nach dem religiösen Gesetz muß einer wie Rabin um sein Leben gebracht werden', so handelte er getreulich nach den Anweisungen des Talmud, bei dem auch immer okkulte Momente eine große Rolle spielen. Das mußte sogar der SPIEGEL erwähnen, wenn er schreibt, daß über Rabin ein Todesritual zelebriert worden war. Anhänger eines jüdischen Zirkels erschienen am 4.10.95 (Jom Kippur) vor Rabins Residenz und sprachen über ihn den 'Pulsa denura'-Fluch aus, mit folgendem Wortlaut: 'Und über Jitzhak, Sohn von Rosa, bekannt als Rabin, haben wir die Ermächtigung, den Engeln der Zerstörung zu gebieten, ihr Schwert gegen ihn zu richten und ihn zu töten, weil er das Land Israel an unsere Feinde abgab, den Söhnen Ismaels. Noch 30 Tage, und ihn wird der Fluch treffen oder uns, wenn wir unrecht handeln.' Am 4.11.95, genau einen Monat später, war Rabin tot."
Noch Fragen?

MfG
T.J.S.

Datum: Dienstag, 25 Januar, 2000 um 22:23:06
Kommentar:

Liebe Geschwister im Herrn, mit teilweisem Erstaunen habe ich Eure Beiträge gelesen - kann aber viele davon inhaltlich teilen. Bitte laßt mich wissen, wie ich Eure Beiträge regelmäßig erhalte. Macht weiter so - hinterfragt die zahlreichen Tendenzen im "frommen Raum".

Datum: Dienstag, 25 Januar, 2000 um 12:26:57
Kommentar:

Ich finde, dass Du zu den einzelnen Themen erfrischend ehrlich schreibst. Ich kann zu nahezu allem ja sagen. Das Problem, dass ich bei dir habe, ist, dass du praktisch über jede christliche Vereinigung herziehst. Für mich ist aufrichtiges Christsein mit der Zugehörigkeit zu einer bibeltreuen Gemeinde verbunden einschließlich Taufe (durch Untertauchen aufgrund von Buße). Es klingt so, als wenn Du Einzelkämpfer wärst. Das wäre aber nicht biblisch. Im Hebräerbrief werden Christen aufgefordert, nicht die Versammlungen zu verlassen. Eine Versammlung besteht notwendigerweise aus einer Gruppe von Christen = Gemeinde. Ludwig

Datum: Sonntag, 23 Januar, 2000 um 23:36:06
Kommentar:

Hi Tobias Sie nennen mich «GoldSeeker»........ Dazu eine kleine Geschichte über einen verborgenen Schatz: «Das Himmelreich ist gleich einem verborgenen Schatz im Acker, welchen ein Mensch fand, und verbarg ihn, und ging hin vor Freude über denselben, und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte den Acker.» Die Geschichte stammt von einem Mann, den ich noch nie gesehen habe, dessen Worte zu studieren mir aber eines Tages nahegelegt wurde von Leuten, die sich zu seinen Anhängern zählten. Dies zu einem Zeitpunkt, als ich aufgrund eigenen Verschuldens in grösste Lebensnöte gekommen war, --------- kennen Sie so etwas auch? Wenn ja, können Sie zu einem Gott rufen? Wenn ja, zu welchem? --------- so begann ich diesen verschollenen, diesen scheinbar irgendwo im Nebel der Geschichte verborgenen Jesus Christus zu suchen: Ich wollte, ja musste es wissen, ob der tatsächlich auferstanden ist und lebt, der von sich sagt, die Mühseligen und Beladenen würden bei Ihm Ruhe finden! Das Ergebnis dieser Suche war und ist glasklare innere Erfahrung, zwar unbeweisbar, unteilbar und persönlich, jedoch vergleichbar mit dem Zeugnis von Abertausenden anderen Christen, egal von welcher Denomination: Jesus Christus lebt! Er ist Gott! Unzweifelhaft! Diese übernatürliche Gewissheit wird dem Glaubenden geschenkt, der sie wirklich sucht. Sie ist verborgen wie der Schatz im Acker. In diesem Sinne war ich tatsächlich ein GoldSeeker. Und Sie müssen verstehen, dass ich mit Ihnen von dieser Erfahrung her diskutiere und daher selbstverständlich nicht die Schuld der gesamten Christenheit auf mich zu laden gewillt bin! Ich versuche Ihre mir bis dato noch nicht begegnete Aversion gegen den christlichen Glauben zu verstehen; was steckt dahinter? Ist es die Tatsache, dass Ihnen niemand widerspruchsfrei die Bibel interpretieren kann und dass sich die «bibeltreuen» Ausleger selber nicht einig sind? Dies spricht doch gerade für den -- ich möchte sagen -- demokratischen Charakter der biblischen Lehre und unterscheidet uns Christen von den Sekten, welche das Heil an eine Organisation binden: Jeder hat Zugang zum Urdokument und darf sein Verständnis desselben darlegen. Die Reformatoren hatten den katholischen Klerus mit seinem lehrmässigen Absolutheitsanpruch entmachtet und waren in diesem Sinne Wegbereiter der Aufklärung. Wenn ich mir Ihre Kommentare so ansehe, scheint mir fast, sie wollten das Rad der Geschichte wieder zurückdrehen und wieder Scheiterhaufen anzünden, diesmal aber für die Bibel und deren Leser!? Gruss GODSeeker

Datum: Sonntag, 23 Januar, 2000 um 23:12:15
Kommentar:

Die „freie Entscheidung“ des Menschen ist eine Illusion, Thomas. Ein perfekter Psychologe würde genau analysieren können, warum gerade Du zum Zeitpunkt xy einen Beitrag in dieses Gästebuch geschrieben hast. Der Wille des Menschen wird beeinflußt von der Sozialisation, durch (genetische) Veranlagungen und der Situation, in der er gerade steckt. Alles Faktoren, die kein Mensch beeinflussen kann. Das kann nur Gott und das macht er auch (Sprüche 21:1; Rö 9:19 uva). Der Wille den Menschen, seines Geschöpfs, kann Gottes Willen nicht trotzen. Ziele, die sich Gott gesetzt hat, kann kein Mensch vereiteln. Dein Gottesbild ist völlig verquer! Zur Theologie: Jeder Kenner des Griechischen kann Dir sagen, daß „aion“ mit „ewig“ falsch übersetzt ist. Äon ist ein begrenzter Zeitraum (oft zB mit Weltzeit, Zeitalter übersetzt) und aion (das zugehörige Verb) bezieht sich logischerweise auf einen begrenzten Zeitraum.In Markus 3:29 spricht Jesus beispielsweise nicht davon, dass es "keine Vergebung in Ewigkeit" gäbe, sondern "keine Vergebung in dem Zeitalter (Äon!)". Notgedrungen wird außerdem Mat. 28,20 in den üblichen Übersetzungen nicht mit "...ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Ewigkeit" (wie sollte eine Endlosigkeit ein Ende haben?) übersetzt, sondern mit "...bis an den Abschluß des Zeitalters. (Äon!). Vgl. Mat. 12:32, Mrk.10:30, Luk. 18:30, Röm. 16:25, 1. Kor. 10:11, Eph.1:21, Eph. 3:21, Kol. 1:26, 1. Tim.1:17, 2. Tim.1:9, Heb. 9:26. Spricht Jesus in Seiner Zeit auf der Erde von den Bedingungen zum Erreichen des äonischen Lebens, so spricht er damit nur zu Juden (Mat. 10:6; 15:24). Deren erstrebenswertes äonisches Leben beginnt nach ihrer Auferweckung im 1000-jährigen Königreich (Joh. 3:36, 1. Petr. 5:10) und beinhaltet irdische Aufgaben, die sich grundlegend von denen der Nationenchristen unterscheiden. Abgesehen von den Briefen des Apostel Paulus sind auch alle Briefe der Bibel an Israel gerichtet, was meist schon in den ersten Versen mit der Nennung der Empfängerkreises deutlich wird (z.B. Jak. 1:1, 1.Pet. 1:1). Paulus, dem ein abweichendes Evangelium speziell für die Nationen geoffenbart wurde (Röm. 11:13; Eph. 3:2ff) spricht in seinen Briefen von einem ganz anderen äonischen Leben, das nach der Entrückung der Nationenchristen anfängt (Apg. 13:48, 2. Tim. 2:10) und mit himmlischen Aufgaben belegt ist (2. Kor. 5:1)! ------ Unabhängig von der Erwählung zu diesen Aufgaben, wird Gott natürlich seinen geoffenbarten Willen durchführen und danach ALLE Menschen retten. Oder glaubst Du an einen Versager ??? Mehr dazu: http://www.freenet.de/weltmanager

Datum: Sonntag, 23 Januar, 2000 um 22:29:05
Kommentar:

Arno, man muss der Bibel sehr viel Gewalt antun, wenn man behauptet, dass sie 'nicht von der Hölle sprechen würde'(s.Zitate unten). Gott will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und gerettet werden (1 Tim 2,4), aber Gott respektiert auch die freie Entscheidung jedes Menschen. Wenn der Mensch bewusst Jesus Christus und sein stellvertretendes Leiden am Kreuz , seine Vergebung nicht annimmt, dann kann er nicht gerettet werden, d.h. er kommt in die Hölle. 'Geht hinein durch das enge Tor! Denn weit ist das Tor und breit ist der Weg, der ins Verderben führt, und viele sind es, die hineingehen werden auf ihm. Eng aber ist das Tor und schmal ist der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden.(Mt7,13-14) 'Dann wird er (Jesus) auch zu denen zur Linken sprechen: Weicht von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln.... Und diese werden eingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.' (Mt 25,41;46)

Datum: Sonntag, 23 Januar, 2000 um 22:10:20
Kommentar:

"Soweit es in unseren Kräften liegt, ehrwürdige Brüder, werden wir nach dem Vorbild des hl. Hieronymus alle Christgläubigen unablässig zur täglichen Schriftlesung auffordern, insbesondere aus den Evangelien, der Apostelgeschichte und den Apostelbriefen, damit sie ihnen in Fleisch und Blut übergehen. Es sollte keine christliche Familie mehr geben, welche die Hl.Schriften des Neuen Testaments nicht besitzt, und alle sollten es sich zur Gewohnheit machen, sie täglich zu lesen und zu betrachten." (Hieronymus-Enzyklika,1920) Papst Benedikt XV.

Datum: Sonntag, 23 Januar, 2000 um 21:56:22
Kommentar:

D'accord, Tobias! Zum Thema Hölle hast Du den Sachverhalt voll erfasst. Da Du aber (wie immer) zum groben Verallgemeinern neigst, ein paar comments: ---" Erstens, die Bibel ist voll von Inhalten, die aus anderen Religionen übernommen und angepasst worden sind."--- Da ist zwar leider genau der Eindruck, der bei Unkundigen entsteht, der aber dennoch völlig falsch ist. Sicher kennst Du den Spruch, der einem begegnet, wenn man Neues einführen möchte: "Das haben wir immer schon so gemacht (hier passt eher gedacht)". Die Idee der Hölle hat wohl die angedeuteten Ursprünge und mit dieser "Brille" wurde die Bibel interpretiert und (schlimmer noch) übersetzt. Also, deutlicher: Die Bibel spricht nicht von einer Hölle, in der Nichtchristen wie Du elendig und unendlich lange leiden werden, sondern das alte heidnische Denken wurde übernommen und über ganz andere Aussagen der Bibel übergestüpt. Unser hochgeschätzter Gästebuchmaster T.J.S. wagt sich ja an dieses Thema auch nicht heran, weil er genau weiß, dass nirgendwo direkt von einer solchen Hölle die Rede ist. Selbst wenn man einzelne Stellen in dieser Richtung vergewaltigt, stehen Hunderte dagegen, angefangen von dem Willen Gottes, ALLE zu retten bis hin zu dem Gottesbild, von dem die ganze Bibel kündet (und bei dem völlig undenkbar ist, daß Gott nur einen verschwindend geringen Teil seiner Geschöpfe rettet und den Rest verdammt). Wie unbarmherzig und lieblos wäre dieser Gott! Daran zu glauben, grenzt an Blasphemie! --- Wenn Du die Kirche deswegen angreifst, stehen wir auf der gleichen Seite. Letzlich sind das Massenorganisationen, entstanden ohne biblische Grundlage, in denen (vor allem ungläubige) Funktionäre versuchen, zu instrumentalisieren, was in jeden Menschen gelegt wurde: Nämlich das Wissen, dass es außer der sichtwaren Welt noch etwas anderes gibt. Das Drohmittel einer Hölle, die also schon vor der Gründung dieser Organisation Kirche in den Köpfen der Menschen umherspukte, wurde freudig zum Machtaufbau genutzt. Ebenso wie vieles andere Unbiblische mit dem Ziel ein Abhänigigkeitsverhältnis zur Kirche herzustellen. Das Prinzip wurde perfektioniert und damit die inhaltliche Entfernung zur Bibel immer weiter vergrößert. Mittlerweile ist sind die Kirchen opportunistische Gewissenberuhigungsanstalten geworden (angeblich reicht zB die Taufe ja schon zur Rettung), dessen zahlende Mitglieder natürlich nichts davon halten, wenn ihnen INS Gewissen geredet wird. Diese Mischung aus Lesbentratschrunde und Brot für die Welt geht allerdings auch in der Beliebigkeit des religiösen Marktes völlig unter. Da kann ich es nur zu gut verstehen, wenn religiös Interessierte ein wenig mehr Substanz suchen und in irgendwelchen Naturmystikquatsch abwandern...

Datum: Sonntag, 23 Januar, 2000 um 18:41:54
Kommentar:

Kurz an T.J.S: ------------------ "Allerdings besteht neben der Vermittlung fundierten Allgemeinwissens und fachlicher Qualifikationen ein Hauptanliegen von homeschooling durchaus darin, die Kinder von einer systematischen Einflussnahme verderblicher Lügner und subtiler Verfälscher der Realität - wie z.B. dir - fernzuhalten" Punkt zwei: "wird dir nichts weiter übrig bleiben, als zu lügen, Tatsachen zu verdrehen," ---------------------- Harter Tobak, vor allem wenn man sich Deine Webseiten näher anschaut und den Inhalt der Unterseiten aufmerksam durchliest. Im Gegensatz zu Dir halte ich recht wenig von solchen Effekten. Aber ohne Wahrheitsverdrehung kannst Du Deine irren Glaubensphantasien auch nicht unter die Leute reiben. Ich verweise nur mal auf die Unterseite ´warum Christen ohne Menschenrechte leben`. Ich kann nur hoffen, dass Leute wie Du frühzeitig genug in der Gummizelle landen, ehe sie ernsthaften Schaden anrichten können. Schade um die Kinder die das Pech haben, ihre Kindheit in der sogenannten Obhut christlicher ( oder auch islamischer, ich mache da keine Unterschiede - beide sind gleichermassen neben der Mütze ) Fanatiker zu verbringen. --------------- Gruss Tobias -------- PS.: Mir wird die Diskussion mit Leuten wie Dir so langsam aber sicher zu blöd. Ich habe einige mal Fragen zu misständen der Bibel gestellt, sowohl hier als auch im GDS Forum, aber von Leuten wie Dir ausser Phrasen keine Reaktion bekommen. Ich wünsche mir sogar irgendwo, dass es diese Fiktion von einem Pseudo-Gott, die Ihr als Schild für Eure Ideologien vor Euch hinhaltet wirklich existieren würde. Das Blöde wäre dann allerdings, dass Ihr für Euren Scheiss dann voll in die Scheisse laufen würdet.

Datum: Samstag, 22 Januar, 2000 um 20:57:22
Kommentar:

Hallo Thomas J.S., wie wärs mit ner Antwort auf mein Posting vom 7 Januar? Du weist schon: Vom römisch-katholischen Hostien.......... Franz-Xaver

Datum: Samstag, 22 Januar, 2000 um 00:32:49
Kommentar:

"Da wir alles in Christus erneuern wollen, ist uns sicher nichts erwünschter, als daß unsere Kinder sich die Sitte zu eigen machen, das Evangelienbuch zu häufiger, ja täglicher Lesung in ihrem Besitz zu haben, da man aus ihm an erster Stelle lernen kann, wie gerade in Christus alles erneuert werden kann und muß." (Qui piam: AAS XV) Papst Pius X. , 1907

Sie haben etwas vergessen, Herr Floren: "... das Evangelienbuch..." plus (bzw. vor allem) seine römisch-katholisch-päpstlichen Fehlinterpretationen, nicht wahr?
Würden Sie doch bloß beim "Evangelienbuch" sowie den übrigen heiligen Schriften bleiben und sämtlichen römischen Traditionsunrat im hohen Bogen über Bord werfen... dann könnte noch ein Christ aus Ihnen werden.

MfG
T.J.S

Datum: Freitag, 21 Januar, 2000 um 21:38:27
Kommentar:

Hallo Herr Schaum, stehen Sie eigentlich zu Ihrem Wort ? Bezueglich Ihrer Antwort auf das letzte Posting wage ich das zu bezweifeln. Inkonsequent wie sonst was ! Entweder Sie diskutieren mit jemandem oder nicht. Entweder Sie löschen oder nicht. Alles andere ist inkonsequent ! Mit freundlichen Gruessen Wolf Karsten Vorlauf
 

Danke für die Ermahnung, Herr Vorlauf. In diesem Fall war sie tatsächlich angebracht und die Konsequenzen können Sie sehen bzw. nicht sehen :).

MfG
T.J.S.

Datum: Donnerstag, 20 Januar, 2000 um 08:39:13
Kommentar:

 
Re: Tobias
 

> Was Homeschooling betrifft, es handelt sich hierbei um eine Abschottung der Kinder von der Realität durch Euch Eltern.

Falsch.
Allerdings besteht neben der Vermittlung fundierten Allgemeinwissens und fachlicher Qualifikationen ein Hauptanliegen von homeschooling durchaus darin, die Kinder von einer systematischen Einflussnahme verderblicher Lügner und subtiler Verfälscher der Realität - wie z.B. dir - fernzuhalten.
Die Art und Weise deiner Beschimpfungen - vermutlich liegt dies auch im Wesen der von dir gepriesenen okkulten Indianermythen begründet - zeigt, dass man GOTTES Erziehungsauftrag nicht ernst genug nehmen kann.
Indem du ständig bemüht bist, das Evangelium bzw. den Glauben an JESUS CHRISTUS als "Wahn" zu deklarieren, ohne auch nur den Ansatz einer Beweisführung für die vermeintliche Stichhaltigkeit deiner Beschimpfungen zu liefern, machst du dich in meinen Augen nicht nur lächerlich, sondern du disqualifizierst dich damit für jede sachliche Auseinandersetzung. Ich kann es nur zu gut nachvollziehen, wenn z.B. Bernd auf deinen Schwachsinn hier überhaupt nicht reagiert.
 

> Es ist Euch vollkommen egal ob Eure Kinder später Schwierigkeiten im Umgang mit anderen Menschen, mit kulturellen oder auch generell sozial anderst gearteten Umfeldern haben, hauptsache sie teilen durch entsprechende Erziehung Eure persönliche Glaubensperversion.

Hier lügst du schon wieder. Es ist uns eben ganz und gar nicht egal, ob und welche Schwierigkeiten unsere Kinder einmal haben werden. Keine Erziehung als die auf der Grundlage des Evangeliums von JESUS CHRISTUS ist besser geeignet, um insbesondere möglichen Schwierigkeiten im Umgang mit anderen Menschen und Kulturen vorzubeugen bzw. auf ein Minimum zu reduzieren. Was du als unsere "persönliche Glaubensperversion" beschimpfst ist allerdings der ethische Maßstab, nach welchem auch du eines Tages von GOTT gerichtet werden wirst. Das ist dann allein DEIN Problem...
 

> Wenn diese Kinder später einmal als Erwachsene dann aus welchen Gründen auch immer mit der normalen Welt konfrontiert sind werden viele solche Kinder verhaltensauffällig und neigen zu psychischen Störungen.

Merkwürdig, negative Verhaltensauffälligkeiten und psychische Störungen kenne ich fast aussschließlich innerhalb solcher Familien, in denen man bzgl. GOTT und JESUS CHRISTUS so oder so ähnlich argumentiert wie du.
 

> Ich schreibe das, weil ich Erfahrungen im Umgang mit solchen Menschen habe und auch die Negativseiten wie sexuelles Fehlverhalten, religiös bedingte Irritationen mit zum Teil sehr drastischen Folgen ausführlich bei mehreren Kindern solcher besonders gläubigen Familien kennengelernt habe.

Herr 'Erfahrung', konkretisiere dieselben, wenn du nicht erneut als Lügner offenbar werden willst - aber bitte mit Namen und Hausnummern, damit deine Anschuldigungen überprüft werden können. Denn auch "sexuelles Fehlverhalten, religiös bedingte Irritationen mit zum Teil sehr drastischen Folgen" kommen meiner Erfahrung gemäß signifikant weit häufiger, um nicht zu sagen generell in solchen Familien vor, in denen man bzgl. GOTT und JESUS CHRISTUS so oder so ähnlich argumentiert wie du.
 

> Meiner Ansicht nach gehört bei Familien mit besonders extremen Glaubensansichten das Jugendamt zum Schutze der Kinder dazwischengeschaltet. Erstens um den Kindern die psychischen Folgen dieser abartigen Erziehungsperversionen, aber auch zweitens der Gesellschaft die Folgen durch fehlprogrammierte Verhaltensweisen dieser zu Opfern gewordenen Kinder zu ersparen.

Traurige Ironie: Aber die Jugendämter sind völlig überlastet, weil sie sich um wirklich Kaputte kümmern müssen - um Familien nämlich, in denen man bzgl. GOTT und JESUS CHRISTUS so oder so ähnlich argumentiert wie du, primär aus diesem Grund degeneriert sind, psychisch gestörte Eltern und Kinder haben und aufgrund fehlprogrammierter Verhaltensweisen mit dem Leben einfach nicht klar kommen.
Ein Jugendamtsleiter - den das Amtsgericht auf eine Familie "mit besonders extremen Glaubensansichten" losgelassen hatte - zu deren Vater: "Herr Schiemann, es gibt nicht eine Familie (von denen, die er zu 'betreuen' hat - Anm. T.J.S.), in der es so behütet und geordnet zugeht wie in Ihrer. Wäre der Zustand in allen Familien so wie hier, dann hätte ich nichts mehr zu tun." (Gedächtniszitat).

Tobias, solange du deinen 'Spaß' an Dingen hast, die dich eines Tages in die Hölle bringen werden, anstatt z.B. auf eine geordnete, d.h. auf GOTTES Ethik basierende Sexualität zu orientieren, wird dir nichts weiter übrig bleiben, als zu lügen, Tatsachen zu verdrehen, sowie gegen GOTT, CHRISTUS und die Christen zu toben.

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 19 Januar, 2000 um 22:58:26
Kommentar:

An Bernd: ------------ Du bist ein wiedergeborener Christ, das heisst Du hast Dich in diesen Wahn reingesteigert. Das ist Dein Problem, was mich stört ist, dass Du Kinder in Deinen privaten Wahn mit hineinziehst und das ist nicht in Ordnung. ----- Was Homeschooling betrifft, es handelt sich hierbei um eine Abschottung der Kinder von der Realität durch Euch Eltern. Es ist Euch vollkommen egal ob Eure Kinder später Schwierigkeiten im Umgang mit anderen Menschen, mit kulturellen oder auch generell sozial anderst gearteten Umfeldern haben, hauptsache sie teilen durch entsprechende Erziehung Eure persönliche Glaubensperversion. ------- Wenn diese Kinder später einmal als Erwachsene dann aus welchen Gründen auch immer mit der normalen Welt konfrontiert sind werden viele solche Kinder verhaltensauffällig und neigen zu psychischen Störungen. ---------- Ich schreibe das, weil ich Erfahrungen im Umgang mit solchen Menschen habe und auch die Negativseiten wie sexuelles Fehlverhalten, religiös bedingte Irritationen mit zum Teil sehr drastischen Folgen ausführlich bei mehreren Kindern solcher besonders gläubigen Familien kennengelernt habe. Meiner Ansicht nach gehört bei Familien mit besonders extremen Glaubensansichten das Jugendamt zum Schutze der Kinder dazwischengeschaltet. Erstens um den Kindern die psychischen Folgen dieser abartigen Erziehungsperversionen, aber auch zweitens der Gesellschaft die Folgen durch fehlprogrammierte Verhaltensweisen dieser zu Opfern gewordenen Kinder zu ersparen. -------------- Frage: Welchen Sinn hat es, ein Kind oder einen heranwachsenden von der Welt abzuschirmen, mit der sich dieser junge Mensch dann später unvorbereitet oder mit von Euch vorgefertigten Ängsten und Vorurteilen versehen konfrontiert wird? Welchen Sinn macht es, diesem jungen Menschen den Spass an der Sexualität zu nehmen und das, was Ihr selbst mit viel Fun geniesst zur Sünde zu erklären? Ist das ganze Ziel, das Ihr kranken Typen habt, psychische Krüppel zu schaffen, die Weltfremd und voller von Euch in ihr Hirn hineingeschissenen Ängsten vor sich hin vegetieren, voll von Wahnvorstellungen, die in eine Zeit des späten Mittelaltes passen? ----------------- Ihr solltet für spätere Folgen dieser Erziehung in vollem Umfang zur Rechenschaft gezogen werden können. -------------- Gruss Tobias

Datum: Mittwoch, 19 Januar, 2000 um 19:30:07
Kommentar:

Hallo Ich bin Alleinerziehender Vater von 4 Kindern, von denen 3 nicht mehr die öffentliche Schule besuchen. Mit Familie Becker aus Teningen hatte ich bereits Kontakt. Zur zeit versuche ich die 'Psychologische Schiene' will heissen, dass ich gerade versuche mir das Staatliche Schulamt durch Gespräche mit einer Psychologin hier vom Hals zu halten. Darüber und über das Thema überhaupt würde ich gerne mit Ihnen reden. Ich bin im Grunde ganz allein und ohne Hilfe. Die Beckers haben sich bereits seit Wochen nicht mehr gemeldet. Ich kann nur vermuten, dass den Beckers meine spezielle Situation 'zu heiss' ist und sie nicht in meine spezielle Problematik mit reingezogen werden wollen. Bitte besucht auch meine Homepage: http://www.surf1.de/home/smile/ Dort findet Ihr auch Material über das Thema Homeschooling. Ich zähle mich seit 1975 zu den wiedergeborenen Christen. Schreibt mir mal!!! Bernd aus Karlsruhe mit Eva (7) David (11) Miriam (17) und Sarah (15).

Datum: Montag, 17 Januar, 2000 um 12:23:49
Kommentar:

An Arno und Franz Xaver: ------- "Der Termin 25.12. ist der Sage nach der Geburtstag von Mithras, dem Gott des Lichts. Dieser Mysterienkult, der in der religiöse römischen Welt wurde erst 400 n. Chr. von der katholischen Kirche abgelöst. Viele kultische und unbiblische Handlungen entstammen diesem Kult (Sakramente, Feste, heilsbringende Taufe). Interessant ist auch, daß über diesen Weg die unbiblische Vorstellung einer Hölle und die starke Leistungsorientierung bis in die heutige Zeit die Bibelinterpretationen äußerst negativ beeinflußt" ------------- Erstens, die Bibel ist voll von Inhalten, die aus anderen Religionen übernommen und angepasst worden sind. Zweitens, was haben heidnische Bräuche in einem Glauben zu suchen, der für sich in Anspruch nimmt, die reine und wahre Lehre zu sein und der alles Heidnische von sich weisst? Drittens, die Hölle war über viele Jahrhunderte hinweg mit das wichtigste Instrumentarium der Kirchen, die Ängste der Leute zu schüren oder ihren Hass auf unerwünschte Randgruppen der Gesellschaft zu lenken. Ohne die Angst der einfachen Bevölkerung vor der Hölle ( die ja auch heute noch viele Menschen brav und Kirchendienlich haben ) wäre die Macht der Kirche niemals derartig ausgeufert. Diese Angst vor dem Verderben im Höllenschlund hat viele Menschen dazu veranlsst, Schikanen und Unrecht der der Kirchen zu ertragen. Auch hat diese von den wahren Christen und der Kirche gepredigte Angsvorstellung ausgereicht immer wieder den Mob gegen unerwünschte Personen aufzubringen und das wird wohl auch in Zukunft nicht anderst sein.

Datum: Montag, 17 Januar, 2000 um 12:00:27
Kommentar:

OK, langsam mit den jungen Hunden. ------ An Goldseeker: "Tobias, Sie machen sich stark für Menschlichkeit und Toleranz: Hehre Ziele haben Sie da!" ----- Wenn das hehre Ziele sind, dann soll es so sein. ---------- "ich frage mich bloss, was Sie darunter verstehen!" ------- Genau das und nichts anderes. Also das Gegenteil von dem was Leute wie Du darunter verstehen. ------------- "Bibelfanatiker, Glaubensirrsinn, kranke Ideologie, falschheiliges Gefasel, geistige Brandstifter, Obergrosskotze" ------- Was den Kern der Sache trifft ---- "Der einzige Lichtblick: Sie wünschen mir eine «Gute Nacht»" ------ Warum Lichtblick? Das gute Nacht war im Sinne des Wortes gemeint, was traurig genug ist. ------------ "Bezüglich unseres weiteren Diskurses hege ich etliche Zweifel, ob sie es je schaffen werden, sich mit den tatsächlichen Aussagen der Bibel auseinanderzusetzen" ---------- Das wäre die Quadratur des Kreises. Was sind die tatsächlichen Aussagen der Bibel? Warum wohl ist Euer eigenes Glaubenssystem in so viele einzelne Gruppen zersplittert, die sich gegenseitig beschuldigen, die tatsächlichen Aussagen der Bibel nicht begriffen zu haben? Die Aussagen der Bibel sind derart weit interpretierbar, dass sie für jeden Unsinn als Rechtferetigung herhalten können und müssen. Das hat uns die Vergangenheit mit unzähligen Mord und Gewaltopfern zum Wohle Eures Gottes ausreichend gezeigt und die Gegenwart sieht auch nur blinden Fanatismus in den Gehirnen der wahren Gläubigen. -------------------- "Es gibt auf diesem Planeten kein Glaubenssystem und kein Volk, welches nicht irgendwie und irgendwo in der Geschichte Spuren hinterlassen hat, die zu kritisieren wären" ------------ In Vergleich zum Schrecken, den Dein Glaube über diese Welt gebracht hat gibt es kaum ein Volk oder Glaubenssystem, das gleichziehen könnte. Auch ist es unangebracht, die Christen als EIN Volk zu bezeichnen. Selbst christliche Staaten grenzen sich untereinander ab und bekämpfen sich gegenseitig. ---------------------- "Mächtige Systeme haben naturgemäss grosse Fehler" ------------ Den Fehlern nach zu urteilen muss das Christentum das grösste System aller Zeiten sein. ------------ "jedoch sicherlich auch grosse Errungenschaften hinterlassen" -------- da ist das Christentum dann leider eine Fehlzündung gewesen. Die meisten Errngenschaften wurden von Leuten geschaffen, die sich gegen Kirche und Christentum gestellt haben und viele von diesen Leuten haben ihre Errungenschaften mit dem Leben bezahlt, weil christliche Fanatiker diese Errungenschaften als Teufelswerk bezeichnet haben und dagegen mit blindem Hass vorgegangen sind. ------------------ "kleinere Systeme haben auf beide Seiten vielleicht weniger Denkwürdiges geleistet." --------------- Das entspricht nicht den Tatsachen. --------------- "Für eine nüchterne und angemessene Beurteilung des Christentums kann diese aus persönlicher Betroffenheit heraus eingenommene und mE eingeschränkte Sichtweise wenig taugen" ----------- Ich brauche nur einen Blick auf die Revolverseiten von NUA zu schauen um zumindest Ihre Glaubensweise? und die von Thomas Schaum zu begreifen. Auch habe ich sehr oft mit bibelgläubigen Christen zu tun, dazu die Berichte über den alltäglichen Wahnsinn, den Glaubensspinner anzetteln, so dass ich mir doch ein recht gutes Bild über Euren Glaubenswahn machen kann. Entschuldige bitte, aber viele Sekten, die von Euren Sektenbeauftragten bekämpft werden sind weniger schlimm als Euer eigenes System. Ich gehe davon aus, dass es hier um das Problem der Konkurenzeinschränkung geht. ------------------------ "Sie schreiben: «Die Bibel sichert einer gewissen Gruppe Menschen die Macht über das Volk und das ist der Haptsinn Eures Glaubenssystems, daran hat sich in den vergangenen 2000 Jahren absolut nichts geändert und wird sich auch künfig nichts ändern.» Dies ist, gemessen an der Lehre Jesu, eine pervertierte Form des Christentums, denn Jesus äusserte sich eindeutig:« Mein Reich ist nicht von dieser Welt." ------------ Und dennoch wollt Ihr ein Reich Jesu auf dieser Welt mit allen bitteren Konsequenzen einer Glaubensdiktator übelster Natur erschaffen? Dann verstosst Ihr doch selbst gegen seine Anschauungen. ----------------- "Damit lehrt der Christus mich, dass ich das Evangelium niemandem aufschwatzen soll" ----------- Dann sollte das Christentum endlich aufhören zu missionieren und schwächere Kulturen zugunsten des eigenen Glaubenswahnsinns zu unterdrücken oder auszulöschen. Vor allem sollten diverse Leute wie Thomas Schaum dann auch ihre Hasseiten aus dem Web nehmen, mit denen sie gegen alles vom Leder ziehen, was der eigenen Glaubensideologie nicht passt. ---------------- "Tobias, sind auch eingeladen! Haben Sie den Mut, sich ganz neu mit den originalen Aussagen Jesu auseinanderzusetzen und unvoreingenommen hinzuhören!" -------------- Ich habe mir soviele originale Aussagen Jesu angehört, dass mir schlecht wird davon. Wenn noch nicht mal die Aussagenniederschreibungen der Evangelisten so ganz übereinstimmen und original von ihm selbst verfasste oder autorisierte Aussagen nicht vorhanden sind bleibt einem nur das zu glauben was Fanatiker nachfolgender Jahrhunderte geschrieben, abgeändert und immer wieder neu formuliert und ihren eigenen Bedürfnissen angepasst haben. Dazu habe ich echt keinen Bock. ---------------- Auch was Chronologie, Kulturhistorische Begebenheiten, Räumliche und Zeitpolitische Zusammenhänge betrifft bietet die Bibel eine derart grosse Palette an Ungereimtheiten, Widersprüche und Unmöglichkeiten, dass man das ganze Werk nüchtern betrachtet ins Feuer werfen kann. Dementsprechend setzen sich Christen auch nicht wirklich mit Widersprüchen auseinander. Taucht die Frage nach einem Widerspruch auf, dann wird schnell zurechtinterpretiert, dazu geschwiegen oder darauf verwiesen, dass Gott das eben so macht und damit basta. ------------- Eine Frage an Dich wäre von Interesse: Kann Gott, der alles kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht hochheben kann? Diese Frage beantwortet wohl am besten die Absurdität Deines Glaubens. ---------- Im nachfolgenden Posting zu den anderen Postern. Gruss Tobias

Datum: Sonntag, 16 Januar, 2000 um 13:13:32
Kommentar:

Denkt ihr das wirklich, glaubt ihr das wirklich? ich bin wohl krank, weil ich lesbisch bin und werde düstere qualen erleiden? ich wollte nicht glauben das es wirklich solche fanatiker gibt, solche fanatiker sind es, die die menschheit früher wie heute ins verderben stürzen. Wer ist hier krank???

Datum: Dienstag, 11 Januar, 2000 um 15:18:05
Kommentar:

Nicht so aufregen, sondern lieber genauer lesen, Franz-Xaver! Ich habe geschrieben, dass der Mithras-Kult im 4.JH. dem Namen nach mehr oder weniger aufhörte zu existieren. Nur dem Namen nach weil die kath. Kirche dort wesentliche Inhalte übernommen hat, die mit der Bibel nichts gemein haben. Die Ursprünge sind Tausende von Jahren alt und reichen bis in die indo-iranischen und persischen Kuturen zurück. Ich habe schon lange nach einer Erklärung gesucht, wie Irrlehre der Hölle in die Theologie gekommen ist. Das könnte eine sein...

Datum: Dienstag, 11 Januar, 2000 um 13:11:20
Kommentar:

Hi Arno, hast Du schon mal was von der Didache (zwölfapostellehre) ehört. Sie stammt aus dem 2.Jhd. und enthält ein eucharist.Hochgebet. Sakramente im 4.Jahrhundert erfunden ist Quatsch! Franz-Xaver

Datum: Dienstag, 11 Januar, 2000 um 13:06:24
Kommentar:

Ergänzung zu dem Thema Weihnachten. Der Termin 25.12. ist der Sage nach der Geburtstag von Mithras, dem Gott des Lichts. Dieser Mysterienkult, der in der religiöse römischen Welt wurde erst 400 n. Chr. von der katholischen Kirche abgelöst. Viele kultische und unbiblische Handlungen entstammen diesem Kult (Sakramente, Feste, heilsbringende Taufe). Interessant ist auch, daß über diesen Weg die unbiblische Vorstellung einer Hölle und die starke Leistungsorientierung bis in die heutige Zeit die Bibelinterpretationen äußerst negativ beeinflußt. Nähere Infos: http://www. freenet.de/weltmanager

Datum: Sonntag, 9 Januar, 2000 um 20:08:32
Kommentar:

Tobias, Sie machen sich stark für «Menschlichkeit und Toleranz»: Hehre Ziele haben Sie da! .......... ich frage mich bloss, was Sie darunter verstehen! Seit meinem kurzen Auftritt in diesem Gästebuch haben Sie es geschafft, mich und meine Lebensanschauung mit so menschenfreundlichen und so grossherzig toleranten Bezeichnungen in Verbindung zu bringen wie: Idiot, Bibelfanatiker, Glaubensirrsinn, kranke Ideologie, falschheiliges Gefasel, geistige Brandstifter, Obergrosskotze, etc... Der einzige Lichtblick: Sie wünschen mir eine «Gute Nacht» und Sie setzen sogar einen Gruss als Schlusspunkt. Das ist wirklich nett von Ihnen. Bezüglich unseres weiteren Diskurses hege ich etliche Zweifel, ob sie es je schaffen werden, sich mit den tatsächlichen Aussagen der Bibel auseinanderzusetzen, oder ob Sie immer wieder in das alte Muster verfallen, pauschalisierend und totschlägermässig über alles herzufallen, was irgendwie mit dem Christentum zu tun hat. Es gibt auf diesem Planeten kein Glaubenssystem und kein Volk, welches nicht irgendwie und irgendwo in der Geschichte Spuren hinterlassen hat, die zu kritisieren wären. Mächtige Systeme haben naturgemäss grosse Fehler, jedoch sicherlich auch grosse Errungenschaften hinterlassen, kleinere Systeme haben auf beide Seiten vielleicht weniger Denkwürdiges geleistet. Wenn ich Ihre Denkweise übernehmen würde, müsste ich alle Leute in Sippenhaft nehmen, denn keiner von uns lebt ohne Beziehung zur Geschichte und zu irgendwelchen Überzeugungssystemen! Wenn Sie in Ihrer Einschätzung des historischen Erbes UND der biblischen Lehre des Christentums zu einer totalen Negativbilanz kommen, dann müssten Sie sich vielleicht fragen, ob Sie Ihr Urteil nicht deshalb so einseitig abgeben, weil Sie geblendet sind vom Leid, welches ihrem Volk von den Weissen beigefügt worden ist und wohl jetzt noch wird. Für eine nüchterne und angemessene Beurteilung des Christentums kann diese aus persönlicher Betroffenheit heraus eingenommene und mE eingeschränkte Sichtweise wenig taugen, bei allem Verständnis! Trotzdem glaube ich, dass Sie und ich, was die Kritik am geschichtlichen Christentum betrifft, wohl sehr viele Gemeinsamkeiten finden würden! Darüber müssen wir wohl nicht diskutieren, auch wenn ich froh bin, dass Gott der Richter ist und nicht wir. Sie schreiben: «Die Bibel sichert einer gewissen Gruppe Menschen die Macht über das Volk und das ist der Haptsinn Eures Glaubenssystems, daran hat sich in den vergangenen 2000 Jahren absolut nichts geändert und wird sich auch künfig nichts ändern.» Dies ist, gemessen an der Lehre Jesu, eine pervertierte Form des Christentums, denn Jesus äusserte sich eindeutig:« Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde, nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.» (Johannesevangelium 18,36) Zum Schluss: Das Wort, auf welches Sie Bezug genommen haben .....«Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Haus oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füssen»........... Damit lehrt der Christus mich, dass ich das Evangelium niemandem aufschwatzen soll: Dabeisein im kommenden Königreich des ewig gepriesenen Gottes werden nur Freiwillige! Sie, Tobias, sind auch eingeladen! Haben Sie den Mut, sich ganz neu mit den originalen Aussagen Jesu auseinanderzusetzen und unvoreingenommen hinzuhören!

Datum: Sonntag, 9 Januar, 2000 um 01:42:02
Kommentar:

Im Nachtrag noch einen bemerkenswerten Satz von Dir Goldseerk, gerichtet von Dir an Dangerseeker: "So werde ich es für meinen Teil mit dem Wort Jesu halten: «Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Haus oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füssen" -------- Was im Klartext heisst: Wenn sich die Person nicht zum Glauben bekehren lässt, dann ist die Person es auch nicht wert, dass man sich länger mit ihr abgibt. -- In einem rein christlich beherrschten System gibt es nur zwei Möglichkeiten: mitmachen oder gesellschaftlich isoliert werden. Das habt Ihr übrigens mit den ganzen Sekten gemeinsam, die Ihr bekämpft, oder soll man eher sagen, das haben diese Sekten von Euch abgekupfert? ---------- "Sie wagen nicht wirklich, sich einer Gefahr auszusetzen, bzw. Dinge in Betracht zu ziehen, welche Sie bisher für undenkbar gehalten haben" --------- Auch noch sehr bemerkenswert: Gerade Du bist es doch, der Angst hat, sich von einer Sichtweise zu lösen, die sich als mehr als nur gefährlich und rückständig erwiesen hat. --------- Gruss Tobias

Datum: Sonntag, 9 Januar, 2000 um 01:23:45
Kommentar:

An Goldseeker: ------ Nein, im Umgang mit Bibelfanatikern ist meiner Stärke wirklich eine Grenze gesetzt. Das gebe ich offen zu. Aber das braucht auch nicht meine Stärke zu sein, wenn ich mir Postings wie von Dir oder Thomas Schaum anschaue, dann helft Ihr mir von selbst mehr genügend, Eure kranken Ideologien als solche zu entlarven. ------ "Sie nehmen mich in moralische Sippenhaft beispielsweise mit dem Papsttum, welches zahllose meiner protestantischen Glaubensbrüder auf den Scheiterhaufen hat brennen lassen" --------- Das Papsttum ist nur eine Facette ihres Glaubensirrsinns. Die Protestanten haben ihren eigenen Fanatismus und ich kann Dir auch Scheiterhäufen nachweisen, die von Protestanten angezündet wurden ( 1631 Verbrennung des Hexers von Oppenau - ein Jahr später die Verbrennung der Wirtin - Tochter des Hexers von Oppenau - vom güldenen Bären in Freudenstadt Schwarzwald, beide durch Protestanten ). Ein weiterer von Protestanten veranlasster Hexenmord ist aus dem Jahr 1638 verbürgt, bei dem die Teufelstochter die zum Geständnis notwendige Befragung nicht überlebt und somit nicht dem Feuer überantwortet werden konnte. Hör mir also auf von diesem falschheiligen Gefasel, dass Ihr Protestanten das so unschuldig gewesen seid. ------------- "Wenn Ihre Stammesangehörigen sich irgendwo auf der Welt etwas haben zu Schulden kommen lassen, dann mache ich Sie doch auch dafür nicht haftbar" ------------ Netter Versuch. Erstens haben Deine Mitidioten früherer Zeiten mein Volk fast ausgerottet, zweitens hat mein Volk keine Schuld auf sich geladen, die sich gegen Dein Volk oder Deine Religion gerichtet hätte. -- Auch die Tatsache, dass Dein lieber Mitstreiter Thomas ganz frech feststellt, dass er nur wenig an der Kultur meines Volkes entdecken kann, was erhaltenswert gewesen sei und dass er die Verbrechen der Missionsarbeit von Paton und Co. als Befreiung und ins Licht führen der Kanibalen benennt, zeigt wie berechtigt meine Art zu agieren ist. Ihr habt beide nichts gelernt, abgesehen davon, die uralten Phrasen Eurer ewig gestrigen Brandstifter zu wiederholen und neue geistige Brandherde zu legen. -- Schon die Aussagen zur Kultur meines Volkes ( ich nehme mal Bezug auf Thomas billigen Versuch der Zitierung angeblich wie Goldstaub gehandelter Literatur, die so die Zitierung dem Inhalt selbigen entspricht, ein trauriges Beispiel dafür ist wie die Auslöschung ganzer Kulturen durch desinformation zu Rechtfertigen versucht wird ), die absolutes Nichtwissen und Desinteresse an den wirklichen Fakten zeigen -- zeigen mit welcher Sorte Mensch man es hier zu tun hat. ----------------- "Sie schreiben weiter: «Gerade die Christen bauen gegen alles was nicht ihrem Glaubenswahn passt eine Mauer der Vorurteile und des Hasses auf" --------- Liege ich damit etwa falsch? Kann ich mir kaum vorstellen. gerade die Inhalte der NUA Seiten belegen genau diese Worte recht eindringlich. ------------------- "Gerade die Bibel baut gegen alles, was Unrecht ist, eine Mauer des Rechts auf!" ------- Womit wir wieder einmal sehr sarkastisch werden. Ich frage mich immer wieder ob Leute wie Du das wirklich ernst meinen, aber leider wohl ja. Aber ist es nicht so, dass in totalitären Systemen ( ob sie sich jetzt auf einen Alibi Gott berufen oder nicht ) die Anhänger in ihrem System generell das Gute sehen und alles andere der bösen Seite zuordnen? ------------- "Tatsächlich, Gott verurteilt Diebstahl als Unrecht, er verurteilt Mord als Unrecht und hassenswert" ------ Was in nichtchristlichen Kulturkreisen auch ohne die Bibel gehandhabt wird. ---------- "er hasst die Lüge, er entlarvt Götzendienst als Aberglaube" ------ Aber ja doch, darum enthält die Bibel ja auch so viele Widersprüchlichkeiten, die die Chroisten dann brav zurechtinterpretieren müssen. Allerdings wäre die Frage des Götzendienstes dann immer noch eine Frage des Standpunktes des Betrachters. Dass natürlich jede andere Form der Anbetung eines Gottes oder was auch immer nicht dem Christentum als Machtsystem gelegen kommt ist selbstredend. -------------- "er regelt das Sexualleben," ----- Mit anderen Worten, das System Christentum versucht es zu underdrücken wo es das nur kann. Von einer positiven Regelung als solcher sehe ich nirgendwo etwas, nur eines sehe ich: Psychische Krüppel, die mit sich selbt und ihrer Sexualität durch religiöse Fehlprogrammierung Probleme bekommen. --------------- "Sie merken, ich beziehe mich auf die 10 Gebote! Nach diesen Geboten wird Gott übrigens nicht nur die Heiden richten, sondern gerade auch die Christen" -------- Erstens: die zehn Gebote enthalten schon einmal eines, was sie absolut mies macht: Den Zwang, an die christliche Fiktion eines Gottes zu glauben. Zweitens: Gerade die Bibel zwingt in ihrer gesamten Bandbreite die Christen zu Verhaltensweisen, die gegen mehr als nur eines dieser Gebote verstossen. Drittens: Wenn Du von Richten sprichst, gerade die Christen sind es ( ja, die Islamisten auch, ist ja schon gut Goldseeker ), die sich am wenigsten nach ihren eigenen Richtlinien richten, Verfehlungen aber generell bei anderen sehen. Sei es nun die Abgrenzung zum Papsttum ( gelle mir Protestanten haben mit den Verbrechen von den Katholiken nix zu tun - gelle, die Verbrechen in Californien waren nicht die Christen, das waren die grichisch orthodoxen Missionare - gelle, die Untat von ein paar aus unserer Kirche hat nichts mit uns zu tun, wir sitzen im Gottesdienst immer drei Bänke vor denen ). --------------- "Von Hass und Gewalt gegen Andersdenkende, wie Sie dies den Christen unterstellen, finden Sie bei Jesus Christus keine Spur" ----------- Da muss ich Dir fast sogar recht geben, fast allerdings nur. Die Haupthetze, die Ihr für Euren Wahn allen im Namen Eures Gottes das Leben vorschreiben zu müssen, aus der Bibel bezieht kommt nicht aus den Seiten über Jesus, aber auch die Evangelien sind da nicht ganz ohne. Siehe Bergpredigt, die ja auch für einiges als Begründung herhalten muss oder einfach einmal die Aussagen zum Tempelvorfall, wo dieser Jesus angeblich die Händler davon gejagd haben soll. Übrigens hatten diese Händler dann ja auch eine andere Denkweise über den Handel als dieser Jesus und der hat sich dann gewaltsam gegen diese andere Denkweise durchgesetzt. ------------------ "ER wird einmal der Massstab für alle Sterblichen sein, denn ER kommt zu richten die Lebenden und die Toten; bald" -------- Das werden die Christen auch noch in 10000 Jahren sagen, so es diesen Irrsinn dann noch geben sollte. -- Als Massstab sollte nicht eine Romanfigur eines uralten Buches sein, sondern Toleranz und Menschlichkeit und das vermisse ich bei Eurem System vollkommen. ---------- Du machst mir klar, dass ich nicht die Schuld in Eurem System suchen soll. Gleichzeitig zeigst Du aber auf, wie gefährlich die Denkweise ist, die in Köpfen wie Deinem herrscht. ------- Nochmals kurz: Für Euch zählt nur eines, die Menscheit muss sich Eurer Glaubensideologie unterordnen. Die Bibel stellt die Menschenrechte sicher ( Glaubensfreiheit, Meinungsfreiheit etc. adios ), regelt das Sexualleben ( siehe Gottesstaaten - Sexualität wird tabuisiert, zwangsunterdrückt - führt zu abartigen Veränderungen in der Psyche der Menschen, steigert die Zahl sexueller Vergehen enorm - diese werden dann in den Statistiken übergangen, schliesslich darf man ja nicht zugeben, wie scheisse das System wirklich ist ). ------- Vor allem aber der wichtigste Satz: Die Bibel sichert einer gewissen Gruppe Menschen die Macht über das Volk und das ist der Haptsinn Eures Glaubenssystems, daran hat sich in den vergangenen 2000 Jahren absolut nichts geändert und wird sich auch künfig nichts ändern. ----------- Seien es nun Eure Obergrosskotze oder nur die kleinen Selbstdarsteller, die die Bibelkreise leiten und sich aufplustern, wenn die Leute ehrfürchtig zuhören, wenn Theodor, Georg, Franz oder wie auch immer sie heissen, ihre Sprüche abreiern, zur Gitarre greifen oder tröstende Worte abheucheln. ------ Gute Nacht --- Gruss Tobias

Datum: Samstag, 8 Januar, 2000 um 23:06:21
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DangerSeeker, dass Sie eine Diskussion über Glaubensfragen für Zeitverschwendung halten, irritiert mich: Warum beteiligen Sie sich dann an den Diskussionen in diesem Gästebuch (..... auf welches ich übrigens zufällig gestossen bin, ich habe nichts mit dem Betreiber desslben zu tun)? Sie schreiben, es ginge Ihnen darum, den Einfluss von religiösen Fanatikern zu verhindern: Wenn dies Ihre Motivation für die Teilnahme an diesen Diskussionen ist, dass müssten Sie doch aus Gründen der Effizienz eher auf der politischen Bühne agieren oder ein Buch schreiben oä.!? Oder liegt Ihnen letztlich gar nichts an einer sachlichen, zielführenden und intelligenten Debatte, wo zwar meinetwegen auch mit harten Bandagen gekämft wird, wo jedoch fremde Argumente oder Ansichten tatsächlich und wirklich erwogen werden? Sie nennen sich DangerSeeker: Mir scheint, in diesem Fall zumindest, Sie wagen nicht wirklich, sich einer Gefahr auszusetzen, bzw. Dinge in Betracht zu ziehen, welche Sie bisher für undenkbar gehalten haben. So werde ich es für meinen Teil mit dem Wort Jesu halten: «Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Haus oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füssen.» (Matthäusevangelium 10,14)

Datum: Samstag, 8 Januar, 2000 um 23:04:17
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Na Tobias, Differenzierung scheint nicht Ihre Stärke zu sein! Sie nehmen mich in moralische Sippenhaft beispielsweise mit dem Papsttum, welches zahllose meiner protestantischen Glaubensbrüder auf den Scheiterhaufen hat brennen lassen ..... da kann doch wohl etwas nicht stimmen! Wenn Ihre Stammesangehörigen sich irgendwo auf der Welt etwas haben zu Schulden kommen lassen, dann mache ich Sie doch auch dafür nicht haftbar und trage Ihnen diese fremde Schuld pausenlos nach, wie Sie dies hier im nua-Gästebuch am laufenden Band tun! Sie schreiben weiter: «Gerade die Christen bauen gegen alles was nicht ihrem Glaubenswahn passt eine Mauer der Vorurteile und des Hasses auf.» ......... Der Satz müsste nur geringfügig abgeändert werden, und ich könnte ihn unterschreiben: «Gerade die Bibel baut gegen alles, was Unrecht ist, eine Mauer des Rechts auf!» ...... Tatsächlich, Gott verurteilt Diebstahl als Unrecht, er verurteilt Mord als Unrecht und hassenswert, er hasst die Lüge, er entlarvt Götzendienst als Aberglaube, er regelt das Sexualleben, etc.: Sie merken, ich beziehe mich auf die 10 Gebote! Nach diesen Geboten wird Gott übrigens nicht nur die Heiden richten, sondern gerade auch die Christen. Auch dies lesen wir in der Bibel! Von Hass und Gewalt gegen Andersdenkende, wie Sie dies den Christen unterstellen, finden Sie bei Jesus Christus keine Spur! ER ist für mich der Massstab, Er muss der Massstab für alle Christen sein, und ER wird einmal der Massstab für alle Sterblichen sein, denn ER kommt zu richten die Lebenden und die Toten; bald!

Datum: Samstag, 8 Januar, 2000 um 17:09:50
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ich habe ihre seiten zunächst ein bißchen überflogen. werde mich noch ein bißchen näher damit beschäftigen. in vielen dingen haben sie sicher recht. vieles in unseren landes- und freikirchen liegt im argen. aber vergessen sie bitte nicht: wir sind alle nur menschen und menschen machen nun einmal fehler. auch luther hat viele schlimme fehler gemacht. dennoch hat er auch gutes getan, z.B. die bibel ins deutsche übersetzt. es werden in jedem zeitalter menschen gebraucht, die das wort gottes wieder pur unter die menschen bringen, ohne alle verschnörkelungen und verfeinerungen, synodalbeschlüsse u.ä. aber ich bin mir nicht sicher, ob es hilfreich ist, alles bisherige in bausch und bogen zu verdammen. wir können nicht über den glauben anderer menschen richten und urteilen. auch wenn das weihnachtsfest heidnischen ursprungs ist und nicht in der bibel erwähnt wird, hilft es uns doch, an die geburt jesu zu denken und das ereignis zu feiern (auch wenn das heute viele menschen nicht mehr tun und weihnachten zum geschenkerummel verkommen lassen). licht kommt in unser leben, weil jesus, der sohn gottes geboren ist. in der natur finden wir zur weihnachts- (wintersonnenwende-) zeit die analogie der wieder länger werdenden tage. ich glaube, die menschen brauchen "eselsbrücken", mit deren hilfe sie den glauben in praktisches leben umsetzen können. eine hilfe, damit glaube sichtbar gemacht werden kann, nicht in der theorie verbleibt. falsch ist nur, wenn man diese "eselsbrücken" absolut und damit an die stelle gottes setzt. jesus erzählt seinen zuhörern gleichnisse, weil die realität des reiches gottes für uns menschen mit unserem bißchen verstand gar nicht zu fassen ist. so das wärs erst mal. ich melde mich später wieder. ps: wer sind sie eigentlich? ich habe auf dieser page leider noch keine kontaktadressen o.ä. gefunden.

Datum: Samstag, 8 Januar, 2000 um 16:22:31
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Thomas, nachdem wir diverse Nettigkeiten ausgetauscht haben, möchte ich doch versuchen, zurück auf die Sachebene zu kommen (wenn es Dir nichts ausmacht): Du hast folgende Begriffe in einen Topf geworfen: 1. (extreme) Esoterik, 2. Prädestination nach Calvin, 3. Allversöhnung. Entweder waren Deine Motive reine Polemik und Desinformation oder Du hast es in völliger Ahnungslosigkeit geschrieben. Da ich Dir ersteres als Christ nicht unterstellen möchte, ein paar Infos: ---1. Esoterik ist im Wortursprung (grch. esoteros "der innere") eine nur Eingeweihten zugängliche Geheimlehre. "Extreme" Esoterik wäre demnach so geheim, dass sie niemanden zugänglich ist. Oder was soll das sein? Abgewandelt wird das heute für okkultes, astrologisches Gedankengut genutzt. Das mit Allversöhnung zusammenzubringen, ist natürlich völlig absurd (oder hast Du dafür Belege?). Die Wahrheit ist, dass es nicht mal eine handfeste Sekte ist ;-). Es ist überhaupt keine Religionsgemeinschaft, sondern nur eine zugegebenermassen seltene Art (was sie wahrscheinlich per se verdächtig macht) die Bibel zu interpretieren. Im Laufe der Zeit hat sich eine recht lockere Gemeinschaft von Gläubigen entwickelt, die aus allen möglichen Heimatgemeinden (meist freikirchlich oder evang.) kommen (da auch bleiben), sich sehr intensiv mit den Aussagen der Bibel an sich beschäftigen (eigentlich genau in Deinem Sinn, soweit ich Deine Seiten hier interpretiere). Es gibt bundesweite Treffen, zu denen jedermann kommen kann, und mehrere Verlage, die entsprechende Schriften (u.a. von E.A. Knoch) herausbringen, die jeder bestellen kann. Da ist also nichts geheim, warum auch? Es gibt keinen anderen Maßstab als die Bibel. --- 2. Johannes Calvin hat um 1540 neben vielen anderen merkwürdigen Thesen (z.B. extreme Gesetzlichkeit bis hin zu einem Überwachungssystem) die Lehre der Prädistination "erfunden". Er meinte, der Mensch sei von Geburt an zur Gnade oder Verdammnis vorherbestimmt. Die Bibel spricht dagegen von AUSERWÄHLUNG ZU BESTIMMTEN AUFGABEN. Zum Bespiel wurde Israel wurde als Volk aus vielen Völkern erwählt (5. Mose 7:6-8), um die Verheißungen an Abraham auszuführen und allen Völkern ein Segen zu sein. Die Apostel wurden von Christus erwählt (Luk. 6:13), um als Seine Werkzeuge die übrigen ins Königreich hereinzuholen. Außerhalb der Königreichserwartung wurde die herausgerufene Gemeinde, also die Christen nach Paulus, vor dem Niederwurf der Welt erwählt, um nach ihrer Zubereitung hier auf Erden die Botschaft von der Gnade und Liebe inmitten der Überhimmlischen zu bezeugen (Eph. 2:6,7; 3:10; 1.Kor. 6:3). Dieser Auftrag hat ein Anfang und ein Ende. Von Erwählung zur Rettung ist also keine Rede. (Teilweise Zitat aus http://www.freenet.de/weltmanager) ---3. Allaussöhnung (so der richtige Begriff) bedeutet, dass sich Gott letztlich mit ALLEN Menschen aussöhnt (zB Kol 1:20) UND die Menschen dies freudig annehmen (wäre es einseitig, würde man von Versöhnung sprechen). Logischerweise paßt das also nicht mit Prädestination zusammen. ----- FAZIT UND EMPFEHLUNG: Erst informieren, dann Urteil abgeben!

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 21:18:00
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Hier ist ja wieder richtig was los. Tobias, thx. Ich hab mal kurz reingeschaut, mache das am Wochenende nochmal ausführlicher. --- Thomas, auf Ihre letzten Beiträge werde ich zu einem späteren Zeitpunkt eingehen, wie Sie wissen, liebe ich das Vergnügen, und habe vor, mir die Nacht um die Ohren zu schlagen... --- DangerSeeker ---

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 21:16:13
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Thomas, dass Sie diese Page im Alleingang betreiben, hatte ich vermutet, sicher war ich mir allerdings auch nicht. Dürfte ja für Sie auch nicht so einfach sein, Mitstreiter zu finden, an deren Glaubensauslegung Sie nichts zu bemängeln haben. Ich frage mich im übrigen auch, was Sie dazu berechtigt, Andersgläubigen bzw. anderen _Christen_ ihren Glauben abzusprechen, zumindest diese dürften Ihnen ja wohl näher stehen, als beispielsweise ich. Ihre Kritik am Katholizismus kann ich sogar aus Ihrer Sicht nachvollziehen, aber Ihre ständigen Belehrungen dürften doch auch potentielle Miteiferer wie Arno vergraulen. Außer bei Ihnen scheint ja der Groschen nirgends so richtig rutschen zu wollen. Naja, mir soll's gerade recht sein - teile und lass dich nicht beherrschen... --- Das Heine-Zitat habe ich auch schon an anderer Stelle angebracht; es passt einfach immer, wenn jemand im Argumentationsnotstand Zensur ausübt. Interessanter Beitrag Ihrerseits, er zeigt, dass man auch im Alter vor die gesamte Biographie beeinflussenden Irrtümern nicht gefeit ist. :-) --- DangerSeeker --- P.S.: Thomas, ihre Angst vor Vergewaltigung betreffend kann ich Sie beruhigen - die Schwulen, die ich kenne, stehen nicht auf Vollbärte...

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 21:14:28
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Re: GodSeeker --- > Sind Sie ein neuer Grossinquisitor, ein Gedankenpolizist, der der Menschheit sagt, was gedacht und öffentlich vertreten werden darf? - Na, die Inquisition habt doch wohl Ihr erfunden... Von mir aus können Sie glauben, denken und sagen, was Sie wollen. Das tolle an der Meinungsfreiheit ist aber, dass ich meine Kommentare dazu abgeben darf, wenn mir irgendwelche Äußerungen anderer nicht passen... Naja, und mit den Ansichten von T.J.S. habe ich da so meine Probleme. Seine Anti-Schwulen-Hetze beispielsweise taugt prima als ideologisches Fundament für die Verfolgung von Minderheiten, Herr Schaum selbst hält ja auch eine staatliche Zwangstherapie für das Mindeste, wie er in einem anderen Forum bekundete... Seinen Artikel über die Menschenrechte halte ich für eine Ungeheuerlichkeit, damit rechtfertigt er indirekt jegliche Form der Willkürherrschaft - aber dazu ist die Bibel ja auch bestens geeignet... Halten Sie sie ruhig für wahr und frei von Widersprüchen - für mich ist sie maßlos überbewertet und ohne jeden Belang. Die Aufzählung der Superlative vermag mich schon gar nicht zu überzeugen... Im übrigen ist mir für Glaubensdiskussionen und das Abwehren von Missionierungsversuchen die Zeit zu schade, das führt einfach zu nichts. Mir ist es allerdings ein Anliegen, amerikanische Verhältnisse bzgl. des politischen und gesellschaftlichen Einflusses religiöser Fanatiker zu verhindern. --- DangerSeeker ---

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 20:37:16
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Hallo Thomas, könnte es sein, das Du, der Du den Antisemitismus "der sich selbst fälschlicherweise als Christen bezeichenenden" Anhängern "falscher Kulte" wie der Katholiken, verurteilst nun selbst in die gleiche Falle gehst? Zunächst behauptest Du: "Was den einen speziellen Aspekt deiner Anfrage betrifft: Meiner Meinung nach orientierte sich Heine innerlich schon deutlich an den Aussagen des Neuen Testamentes, wenn er vom 'verlorenen Sohn' und 'himmlischen Heimweh' spricht." Ich meine, das es nur vordergründig Orientierung an Beispielen Jesu ist, er bentzt sie nur um seine eigene Situation zu beschreiben. Die sonstigen Texte sprechen eher von einem absoluten Monotheismus. Da ist von einer speziell auf Christus gerichteten Hoffnung nichts zu spüren. Ich denke das Du das hineininterpretierst. Nun komme ich zu den typischen Vorurteilen gegenüber dem Judentum wie sie von Dir hier vertreten werden. Ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, daß Du durch Vorurteile aufgrund antijudaistischer Stellen in den Evangelien und in den Briefen des Paulus und fehlender Information Klischees verbreitest, die so nicht stimmen. Das ein Jude sich wohl kaum auf Jesus beruft ist verständlich, andererseits hat P.Lapide deutlich das jüdische an Jesus herausgearbeitet. Deine Ausage, das "dem Juden 'himmlisches Heimweh'nahezu fremd" sei und "daß sich der typisch jüdische Glaube i.d.R. mit rein irdisch-materiellen Hoffnungen beschäftigt´" ist grundweg falsch, und zeigt mir, daß Du Dich ebensowenig wie Arno mit dem jüdischen glauben auseinandergesetzt hast. Dein Verweis auf die antijüdischen Passagen des "NT" sind entlarfend. Merkst Du nicht, daß es gerade diese Passagen waren, die den Brennstoff für 2000 Jahre christlichen Antisemitismus lieferten. Nun die Richtigstellung. Hast schon mal was von den 13 Grundlehren gehört? In der Lehre 13 heißt es: "Gott wird die Toten auferwecken. Das bedeuteted absolute Güte und Gerechtigkeit, welche alle Tränen wischt. Alles, was vernichtet und zerstört wurde, wird Er wieder aufbauen; diese Auferstehung wird an die Stelle des Todes treten." Eliahu Avichail, Judentum. Eine Einführung in die Grundlagen des jüdischen Glaubens und Gesetzes, München 1994, S.13 Selbstvertändlich gibt es auch säkulare Juden, die nicht an die Auferstehung glauben. Auch gibt es verschiedene Auffassungen, denn wie ich schon Arno geschrieben habe: "Das Wesen des Judentums ist Pluralismus!" Deshalb hüte Dich vor Pauschalaussagen. Auch Deine Aussage "Vom römischkatholischen Hostienspender zum levitischen ......" drückt nicht nur eine Geringschätzung der katholischen Religion aus, die ich gerne ertrage, sondern auch eine Geringschätzung des Judentums. Nun ich bin immer noch katholischer Priester und ich mache in der Tat eine Wandlung durch, aber diese öffnet mir die Augen für die Wurzeln des Antisemitismus. Es reicht nicht sich verbal von Progromen zu distanzieren und sie den Katholiken und Luther anzulasten, ich lade Dich ein, Dich einmal mit den tieferen Ursachen zu beschäftigen! Schalom Schabat Franz-Xaver

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 20:14:35
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Hallo Herr Schaum, ich hatte zwar gestern schon mal was gepostet, aber irgendwie scheint das nicht angekommen zu sein... vielleicht habe ich irgend einen Fehler gemacht. Also nochmal :-) Herr Schaum, natuerlich haben Sie recht das ich sicherlich etwas schwer von Begriff bin und ich möchte mich fuer meine manchmal etwas langsame Auffassungsgabe in aller Form Entschuldig. Der Grund dafuer liegt sicherlich darin, das ich nur Schuhverkäufer bin und leider nie in den Genuss eines Studiums gekommen bin. Von daher stellt allein schon das Lesen eines 12-seitigen Textes fuer mich eine große Herausforderung dar, geschweige denn das Verstehen. Von daher stimme ich nicht mit Ihnen überein, das Leute mit einer langen Leitung auch lange Ausführungen benötigen. Bei einer schlechten Telefonleitung würde man sich ja auch auf das wesentliche beschränken und, um zurück zum Thema zu kommen nicht z.B. Sachen wie die derzeitige politische Diskussion, die selbst mir bereits aus der Presse bekannt sind als "Füllstoff" erzählen. Knapp und präzise auf den Punkt das wärs. Ich gebs zu, ich schwafele auch manchmal etwas drumherum, aber bitte verzeihen SIe, das ist leider eine schlechte Angewohnheit, die das Verkaufen nun mal so mit sich bringt. Nun Herr Schaum, ich muß mich auch noch dafuer entschuldigen , das mir nicht sofort klar war, das diese Seite eine Privatinitiative ist. Aufgrund meiner offensichtlich mangelhaften Auffassungsgabe habe ich eigentlich gedacht Formulierungen wie: "Wir werben weder..." "Die Initiatoren" "wir nennen uns weder" lassen auf mehrere Personen schliessen. Vermutlich verwenden Sie den Plural Majesatis ? Selbst wenn ich auf meiner homepage einzelne Artikel fremder Personen veröffentlichen wuerde, so wuerde ich doch (wenn das Gesamtwerk aus meiner Privatinitiative hervorginge) ansonsten die Ichform verwenden. Auf mich macht das nun mehr den Eindruck von mehr Schein als Sein, aber vermutlich liegt auch das an der eingeschränkten Wahrnehmung eines Schuhverkäufers. Deswegen habe ich vermutlich auch die doppelte Verwendung eines Konjunktives in Verbindung mit Sarkasmus falsch gedeutet. Allerdings habe ich manchmal auch recht helle Momente und habe vermutlich den Grund gefunden, warum wir aneinander vorbeireden. Wir reden offensichtlich von zwei ganz unterschiedlichen Dingen ! Sie reden von: "Vergewaltigung von Männern auf offener Straße", von "Sodomie" und von in meinen Augen kranken oder kriminellen Menschen, die sich an Kindern vergehen. Wenn Sie ueber Homosexuelle Liebe reden steht fuer Sie offensichtlich Eros im Vordergrund ?! Ich aber meine in erster Linie Agape und Philia und nur in zweiter Linie Eros. Ich rede nicht von irgendwelchen Orgien, kultischen Verfehlungen und Verletzung des Gastrechtes etc, ich rede von der tiefen Zuneigung zweier Menschen zueinander, von Vertrauen, Verantwortung und Wärme. Aus diesem Grund sehe ich vermutlich auch die "Mythen" bezueglich dessen, von dem ich rede als widerlegt an. Schon vor Ihnen waren sich viele Leute sicher, Sie wuerden als einzige Gottes Wort richtig interpretieren, im Namen dieser Leute sind vermeintliche Hexen verbrannt worden oder ganze Völker abgeschlachtet worden alles unter Berufung auf die einzig Mögliche und somit richtige Interpretation der Bibel. Zu Ihrer "angeblichen" Verantwortung nur so viel: Worte die einmal gesagt sind kann man nie wieder völlig aus der Welt schaffen, Sie werden verstreut wie Samen im Wind. Und wenn Sie schon in einem nicht zur Diskussion gedachten Gästebuch anfangen zu diskutieren dann ist es nur fair seine Diskussionspartner vorher von einer vierwöchingen Diskussionspause zu informieren, da kann ich prima mit Leben. Auch scheinen SIe meine Intention nicht richtig zu sehen, ich habe nicht vor Sie zu ueberzeugen, ich möchte nur ebenfalls meiner Verantwortung nachkommen und auf offensichtliche Interpretationsfehler von dem was "schwul sein" ist hinweisen. Mit freundlichen Gruessen Wolf Karsten Vorlauf

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 15:12:15
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An T.J.S.: Für einen Christen grenzt Deine Selbstgerechtigkeit gefährlich nahe an unerträglicher Arroganz. Das fängst schon damit an, daß Du durch die Formatierungsmöglichkeiten (die nur Du hast) Deine Argumente allein optisch wesentlich ansprechender darstellen kannst und Du unter dem Namen der Diskussionsteilnehmer einfach Deine Kommentare veröffentlichst. Warum verzichtest Du nicht einfach auf das Nutzen dieser exklusiven Möglichkeit oder verschaffst diese allen? So aber wird mit ungleichen Möglichkeiten diskutiert! ------Zum Inhalt: ------1. Bei ein wenig Sachkenntnis wäre Dir nicht entgangen, dass Knoch mit Prädestination nach Calvin nichts im Sinn hatte. Es hat nie behauptet, dass Gott zur Rettung oder Verdammnis vorherbestimmt! (zur Info: http://www.freenet.de/weltmanager). Deine Formulierung "hyper-calvinistischen Prädestinations-Unsinn" ist eine verbale Entgleisung sondergleichen. Außerdem solltest Du Dich mal mit dem himmelweiten Unterschied zwischen Allversöhnung und "extremer Esoterik" auseinandersetzen. Das zusammenzubringen, ist hanebüchener Unsinn! Selbst einmal angenommen, ich würde damit falsch liegen, berechtigt Dich rein gar nichts dazu, das (und damit mich) in dieser Form abzuurteilen (schon gar nicht die Bibel: Röm 14:1f uva)!! An Deiner Stelle würde ich mal überprüfen, inwiefern Du überhaupt die Früchte des Geistes (Liebe, Friede, Sanftmut: Gal 5:22) in Dir trägst und auslebst! ---- 2. Zu den Aufgaben der Christen gehört nicht, andere in endlosen und völlig fruchtlosen Diskussionen vom Christsein zu überzeugen, weil allein Gott Menschen zum Glauben bringen kann (oder willst Du das etwa bestreiten?). Vielmehr haben wir die Aufgabe, Gläubige (zT. innergemeindlich, worauf sich auch Deine Bibelzitate beziehen) weiterzubringen und Außenstehende durch einen vorbildlichen Lebenswandel zum Nachfragen und -denken anregen (siehe Paulusbriefe).

Datum: Freitag, 7 Januar, 2000 um 12:16:18
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Jede Menge Holz, das Du da spaltest. Es scheint ein strenger Winter zu werden, den Du erwartest. --------- Auf Dein Posting: ---------------------- "Zunächst möchte ich dir herzlich für den Link auf Indianersiggis Site danken" ------ Keine Ursache, gerne geschehen. ------------ "du weißt ja, Religion gehört zu meinen ganz speziellen Interessengebieten" ------- was nur eingeschränkt richtig ist. Dein Interessengebiet ist Dein Fanatismus, was als Gift zu Deinen Pfeilen verwertbar ist und mehr auch nicht. ------- "Wie lange musste ich schließlich auf derart profunde und meine bisherigen Infos bestätigenden Aussagen über den 'befreienden' Götzendienst, Spiritismus, die magische Geisterverehrung und die voodoo-ähnliche Zauberei deines bedauernswerten Volkes warten" ----------- Befasse Dich etwas mehr mit den Inhalten und picke nicht nur einzelne Sätze, die Dir gelegen kommen um die indianische Religionen zu diffamieren. Das Christendumm ist inhaltlich in keiner Weise weniger Götzenorientiert und voll Zaubermärchen wie die indianische Glaubenswelt. Bedenke doch nur mal die Gesundbeterei. Auch solltest Du zwischen den indianischen Religionen unterscheiden. Es gibt nicht eine sondern viele indianische Religionen. Was ihnen allen gleichkommt ist die Toleranz und Akzeptanz anderer Glaubensmodelle, was sie deutlich über Dein Glaubensmodell stellt. -------------- "Ein ehemaliger Schulfreund, der heute als Geschichtslehrer arbeitet (Spezialgebiet: Die Geschichte Nordamerikas), seit Jahren Hobby-Indianer" ------- Interessant -------- "erschien mir als genügend qualifizierter und vor allem als ein in Bezug auf das Evangelium nicht wegen Befangenheit ablehnbarer Informant" -------- nun, es gibt natürlich niemanden der qualifizierter ist über mein Volk zu informieren als ein weisser Mann. Da halten wir ( ich bin ja nur ein Meti, also abzuwerten ) Indianer natürlich nicht mit. Auch ist der Wissensstand vieler Hobbyindianer alles andere als hoch. Bücher sammeln, aber ihren Inahlt nicht verstehen, Kleidung meines Volkes tragen und ein bischen Indianer spielen, ohne sich mit diesen Dingen wirklich auszukennen *grins. ------------ "Nachdem ich das Kapitel 'Religion und Aberglaube' durchgearbeitet hatte, zweifelte ich zunächst an der Objekivität der Darstellungen und vergewisserte mich nochmals, inwieweit Parkman als seriöse Quelle anzusehen sei" ---------- Muss ich das Kommentieren? Das Buch habe ich übrigens nicht und ich bin mir auch nicht bewusst, dass es wie Goldstaub gehandelt wird. Werde mich aber mal bei Gelegenheit mal um den Titel kümmern. ---------------- Zu den Zitaten, die Du hier erwähnst: Reichlich Wirklichkeitsfremd. Manches der Realität entnommen, manches nur angelehnt und einiges passend dazugedichtet. Ich gehe nur einmal auf den indianischen Doktor ein ( entsprechend der Tatsache, dass meine Familie früher diesen Stand innerhalb unseres Clans eingenommen hat und mein Grossvater bis zu seinem Tod auch noch anerkannt als Mediziner sowohl mit Arztrecht als auch als Schamane gewirkt hat ): --- --- --- Richtig ist: Zur Heilung gehört im indianischen ein Ritual, das spirituell ist und nichts mit der Heilung selbst zu tun hat, vom psychologischen (Plazebo) Effekt einmal abgesehen. Es gehört aber zugleich ein recht hohes Wissen um natürliche Heilmittel, die Fähigkeit zum korrekten Umgang mit Knochenbrüchen und einiges mehr dazu. Der indianische Doktor, der sich in erster Linie auf Voodooähnliche Magie verlassen hat ist absoluter Schwachsinn und in keiner Weise real. ------------ "so dämmert mir allmählich, weshalb du dich so sehr nach den primitiven Kulten und Mythen deiner indianischen Vorfahren zurücksehnst" ------- Du hast nichts verstanden und willst auch nichts verstehen --------------- "Anstatt auch nur ein halbwegs vernünftiges Argument zu liefern, weshalb das Evangelium unglaubwürdig sei" ---------- Ich denke mal, ich habe schon einige Argumente geliefert. Nur, gehst Du auf diese Argumente ein? ------------ "So machst du 'die' Christen z.B. für den Untergang der Indianer an der kalifornischen Küste verantwortlich, obwohl beim genauen Hinsehen russische Missionare im Sinne der griechisch-orthodoxen Kirche wirkten." ------- Waren diese Missionare denn keine Christen? Sind sie deshalb keine Christen, weil sie der orthodoxen Kirche angehören? Was sind sie dann, Hindus, Budhisten? Du erstaunst mich! ----------- "Abgesehen davon, dass die indianische Kultur - soweit ich inzwischen in einer ernüchternden Weise informiert bin - nur wenige erhaltenswerte Elemente enthält," ------- Nach Ansicht der Bibeltreuen Christen, die berufen sind darüber zu urteilen ob eine Kultur, die Jahrtausende alt ist erhaltenswert ist oder nicht. Du bist auch nicht gerade übermässig anmassend. --------------- "kann die Unterdrückung der 500 Nations allenfalls (und dann auch nur zum Teil) solchen Leuten angelastet werden, die sich unter schändlichem Missbrauch der Bibel für Christen ausgeben" -------- Richtig, Standartantwort eines jeden gewissenhaften oder besser gewissenlosen Christen: Die Verbrechen des Christentums wurden natürlich nur von Menschen begangen, die die Bibel missbraucht haben, nicht von wirklichen Christen. Du missbrauchst übrigens Deine Bibel auch: Siehe Deinen persönlichen Hass gegen Homosexualität und anderes, den Du auf Deinen Seiten abreierst und für den Du als Alibi die Bibel zitierst. ---------------- "Menschen sind nur dann zu Recht als Christen anzusehen, wenn deren Denken und Handeln im Einklang mit der Lehre CHRISTI steht" ------- Du kannst dann getrost die Zahl der Christen auf wenige hundert weltweit reduzieren. Aber halt, nicht doch - die Lehre legt jeder ja schliesslich so aus, wie sie ihm in den Kram passt. Damit sind natürlich dann alle wieder im Recht, sich Christen zu nennen. Auch die Miesepeter Deines Glaubenssystems. ---------------- "ist es bei durchschnittlicher intellektueller Begabung eigentlich kinderleicht, einen Christen von einem 'Christen' zu unterscheiden" -------- Richtig: Christ ist immer der Fundamentalist, der die idiotischten Auslegungen glaubt. Zum Nichtchristen wird er immer dann, wenn herauskommt, was er für eine üble Ratte ist. Dann distanzieren sich die Mitbrüder, die ihn zuvor als Vorzeigechrist über den Schellenkönig gelobt haben schlagartig von ihm und erklären, er sei nur ein ´Christ` gewesen. Einfache Logik, die immer funktioniert. ------------ "nur weil calvinistisch und katholisch gepolte Yankees ihre Greuel (auch) unter Missbrauch der Bibel rechtfertigen" --------- Christlicher Hass und christliche Machtgier wird immer mit der Bibel gerechtfertigt. Du rechtfertigst Deine Hasstiraden gegen die sexuelle Freiheit und so manches mehr ja auch mit der Bibel. ----------------- "obwohl ich dir beweisen kann, dass meine Brüder damals den Gehorsam Hitler gegenüber verweigerten, was ihnen oft genug das irdische Leben kostete" --------- da bin ich gespannt darauf. Es gab wohl einzelne Deiner Brüder die diesen Wahnsinn nicht mitgemacht haben, aber das Gross hat sich nicht dagegen gewehrt mitzumischen. Wer sein Leben dagegen gestellt hat waren in erster Linie die roten in Deutschland. Die einzige wirkliche Ausnahme, die sich Christen nennen und die nicht mitgemischt haben waren die Zeugen Jehova. Bist Du ein solcher? ------------------------ "für Tobias, dem Halbblut, sind an allen Greueln auf dieser Erde 'die' Christen schuld" ------ Nur die Greuel, an denen sie schuld sind, das andere habe ich nie behauptet. Allerdings gibt es nicht so unendlich viele Greueltaten der letzten 1000 Jahre, an denen die Christen nicht mitgewirkt haben. Da liegst Du also dann richtig. --------------- "schließlich war ja auch Hitler bis zu seinem Lebensende braver Katholik" -------- also kein Christ? ------------ "Stalin russ.-orthodoxer Priester" -------- So es so sei, war mir dieses Detail aus dem Leben Stalins bislang entgangen. ------------ "Christ ist nur, wer sich tatsächlich an CHRISTUS und DESSEN Lehre orientiert - was jegliche Gewaltanwendung, jeglichen Hass und jegliche Unterdrückung Andersdenkender grundsätzlich ausschließt!" --------- Dann bezeichnest Du Dich also nicht mehr als Christ? Ich meine ja nur, Deine Seiten sind derart voller Hass und Unterdrückunsforderungen gegenüber anderstdenkenden, dass Du wohl damit Deinen eigenen Grundsätzen nicht mehr genügst. ------------- "'Christen', die sich irrtümlich bzw. missbräuchlich so bezeichnen, gibt es massenhaft und sind daran zu erkennen, dass sie die Gebote CHRISTI (systematisch) missachten, indem sie z.B. Kriege gegen Andersdenkende führen" ----------- Auf geistiger Basis machst Du das ja auch. Ts ts ts. --------- "Lies die Bücher von und über John Paton und Don Richardson, die unter größten Entbehrungen den Kannibalen das Licht der Welt und damit die herrlichste Befreiung aus der Finsternis satanischer und okkulter Bindungen brachten" ----------- Was Du mit Befreiung meinst ist die vernichtung von uralten Kulturen. Gehört den Nachfahren dieser Kanibalen heute noch ihr Land? Wer provitierte damals von dieser Befreiung, die Wilden oder die Christen? Wie leben die Nachfahren heute, mit welchen sozialen Problem sind sie heute belastet, die sie damals nicht kannten? Schon mal darüber nachgedacht? ---------------- "Vielmehr ist dir und deinen Gesinnungsgenossen jedes noch so verachtenswerte Mittel Recht, zu verleumden und fälschlich anzuklagen." ------------ Alois ich hör Dir hupen, das sagt gerade der richtige. Du beschäftigst Dich nur und ausschliesslich mit Literatur, die die Sache aus Christenfreundlicher Sicht darstellt. Die Realität interessiert Dich nicht. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass sich Christen, die beim munteren Missionieren umgebracht wurden auf dem ureigenen Land der ´Wilden` befunden haben. Dass sich diese Missionare gegen die Etikette der dortigen Kultur verhalten haben und wie sich die Christen wohl verhalten hätten, wären die ´Wilden` zu ihnen gekommen, hätten ihnen ihre Kirchen in Brand gesteckt und die christlichen Opferstätten entweiht? Auch diese Medaille hat zwei Seiten! ------------- "Jedenfalls werden die (wahren) Christen dich und deine Freunde keinesfalls in ihrer vermeintlichen 'Freiheit' beschneiden" ------ Sagen die Christen, solange sie nicht die Macht dazu haben. In den Ländern, in denen sie die Macht dazu haben sieht die Sache dann gleich anderst aus. ------------- "In meinen Augen machst du dich mit deinem unqualifizierten Toben und Anklagen ('Hasstiraden' etc.) nur um so lächerlicher" ------- Nennst Du mich unqualifiziert, was bist Du dann? Selten so gelacht. -------------- "GOTT lässt nämlich SEINEN Zorn sichtbar werden. Vom Himmel her lässt ER ihn über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen hereinbrechen." ------- Ja wo ist er denn? Bis jetzt jdenfalls begnügt er sich, zuzuschauen wie die Christen ihren Hass in der Welt verbreiten. ---------- Das wiederholte Zitieren von Römer x bis y macht das Buch nicht wahrer. Die Schreiber damals waren genauso fanatische Phantastan wie es die heutigen Theologen sind. ------------ "Ebensowenig wie 'die' Christen Tobiasscher Einbildung existieren, gibt es 'die' "radikalen Christen in Amiland". " ------- jetzt schreibst Du entgültig Müll. Dass die radikalen Christen in den USA nicht existieren sollen ist der Hammer. -------------------- "Wohl gibt es radikale Christen, die CHRISTUS konsequent nachfolgen, was jeglichen Gewaltverzicht gegenüber Andersdenkenden impliziert" ------- Was sich allerdings beisst und das weist Du selber sehr genau. ---------- "Diesen Grundrechten sind allerdings die Rechte GOTTES vorgeschaltet (5.Mose 20:1-11). " -------- Womit dann wieder die Menschenrechte selbst zugunsten des christlichen Systems aufgehoben sind. Glaubensfreiheit, recht auf sexuelle selbstbestimmung, recht auf freie Meinungsäusserung etc. Amüsant, wie Du die Menschenrechte garantieren willst. Das passende Beispiel dazu findest Du im Iran. ----------------- "Wer sich jedoch schon über die von GOTT verordneten Grundrechte der Menschen hinwegsetzt," ------- Du meinst wohl die von Menschen unter Berufung auf einen Gott verordneten Rechte, die die Macht ihrer Glaubensgruppe und somit ihres Priesterstandes sichern. ----------- "wird erst recht nicht die Rechte GOTTES, die sich auf SEINE eigene Person beziehen, respektieren" -------- warum sollte ich die Rechte eines Gottes, der der Phantasie von Menschen entspringt an meiner Person respektieren? Ich sehe keine Veranlassung zu solchem Unsinn. ----------- " 2. Dem Schuldigen (z.B. Mörder) gebührt der Tod. " ------ Was machen wir mit dem Henker, sollte sich nach der Hinrichtung die Unschuld des Verurteilten herausstellen? Zur Abtreibung stehe ausnahmsweise auf Deiner Seite, es gibt andere Wege als Vernichten. Zum Bleistift verhüten. -------------- "Eine gerechtere Gerechtigkeit als diese kenne ich nicht - auch Sie nicht" --------- Doch, es gibt eine weitaus grössere gerechtigkeit als ein auf eine Zeit von vor 1.800 Jahren zugeschnittene antiquierierte Strafrechtsauffassung. --------------- "Damit erweisen Sie sich als ungerecht - als ein (geistiger) Sohn des Teufels." -------- Fängst Du schon wieder mit dem Teufelsblödsinn an? Voll daneben ist auch vorbei Thomas! --------------- "Die persönlichen Konsequenzen, die für Sie daraus erwachsen, werden furchtbar sein" ------------ Richtig, sollten Deine irren Glaubensbrüder wirklich wieder volle macht bekommen, landen wir auf Todeslisten und kommen auf den Scheiterhaufen um als brennendes Licht Euren Irrsinn zu erhellen. ----------- "ich kann mit solchen verleumderischen Vorwürfen leben" ------------ jeder Fanatiker kann mit den Vorwürfen leben, er sei ein Fanatiker, solange man ihn gewähren lässt und nicht am Verbreiten seiner Hetze hindert. Leute wie Dich sollte man dafür haftbar machen, wenn labile Idioten den Inhalt Deiner Revolverseiten umsetzen und öffentlich durchrasten. Aber leider räumt man dann nur diese Idioten weg und nicht die Leute, die ihnen diese Spinnereien ins Hirn geschissen haben. ---------- Gruss Tobias

Datum:  Freitag, 7 Januar, 2000 um 10:05:19
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Re: Tobias

Zunächst möchte ich dir herzlich für den Link auf Indianersiggis Site danken. Besonders aufschlussreich war mir dabei natürlich diese Seite - du weißt ja, Religion gehört zu meinen ganz speziellen Interessengebieten... Wie lange musste ich schließlich auf derart profunde und meine bisherigen Infos bestätigenden Aussagen über den 'befreienden' Götzendienst, Spiritismus, die magische Geisterverehrung und die voodoo-ähnliche Zauberei deines bedauernswerten Volkes warten!
Als sich unsere Wege im Netz bereits zum ersten Mal kreuzten und ich dich die (vermeintlichen) Verbrechen 'der' Christen an den Indianern anprangern sah, begab ich mich auf die Suche nach qualifizierten Detail-Informationen. Ein ehemaliger Schulfreund, der heute als Geschichtslehrer arbeitet (Spezialgebiet: Die Geschichte Nordamerikas), seit Jahren Hobby-Indianer und nach eigenen Angaben inzwischen in irgendeinen Stamm in den USA offiziell aufgenommen worden ist, erschien mir als genügend qualifizierter und vor allem als ein in Bezug auf das Evangelium nicht wegen Befangenheit ablehnbarer Informant (d.h. die Bibel kennt er ungefähr so gut wie du und DangerSeeker, nämlich überhaupt nicht). Er versorgte mich nun auch mit genügend Material, darunter mit Auszügen aus einem älteren Werk (Parkman, Die Jesuiten in Nord-Amerika). Nachdem ich das Kapitel 'Religion und Aberglaube' durchgearbeitet hatte, zweifelte ich zunächst an der Objekivität der Darstellungen und vergewisserte mich nochmals, inwieweit Parkman als seriöse Quelle anzusehen sei. Daraufhin wurde mir versichert, dass dieses Buch in Insider-Kreisen "wie Goldstaub" gehandelt wird (aufgrund der wenigen noch verfügbaren Exemplare in deutscher Sprache) sowie als absolut seriös und authentisch gilt. Vielmehr stellt dieses Buch angeblich eine maßgebliche Quelle für den Großteil aller modernen Veröffentlichungen zum Themenkreis dar. Was gibt es dort nun so alles zu lesen? Hier einige Zitate - sozusagen als Ergänzung zu Indianersiggi (unter Beibehaltung der teilweise antiquierten Schreibweise):
"...Träume galten dem Indianer allgemein als Orakel. Sie offenbarten ihm einen Schutzgeist, lehrten ihn die Heilung von Krankheiten, warnten ihn vor den Absichten von Zauberern, führten ihn nach den Schlupfwinkeln seiner Feinde oder zum Aufenthaltsort des Wildes und deckten ihm die Geheimnisse des guten und bösen Schicksals auf. Der Traum war eine geheimnisvolle und unerbittliche Macht, dessen geringste Befehle buchstäblich erfüllt werden mussten, - in jeder indianischen Stadt die Quelle endlosen Unfugs und endloser Abscheulichkeiten...
Eines der bekanntesten Feste bei den Huronen und Irokesen war das Traumfest, eine Scene des Wahnsinns, bei welchem die Theilnehmer die Verrückheit nachahmten, und die Stadt einem losgelassenen Irrenhause glich. Jeder gab vor, von Dingen geträumt zu haben, welche seiner Wohlfahrt dienlich seien, und forderte, von Haus zu Haus stürzend, alle ihm Begegnenden auf, sein geheimes Verlangen zu errathen und zu erfüllen.
Der Indianer lebte in beständiger Furcht, da er glaubte, dass die ganze materielle Welt von Mächten durchdrungen sei, welche sein Schicksal beeinflussen und beherrschen könnten, dass gute und böse Geister und namenlose und unbestimmbare Wesen die ganze Natur erfüllten, dass eine alles durchdringende Zauberei über und unter ihm und um ihn ihr Wesen treibe, und dass Leben und Tod von den unbedeutendsten und scheinbar schwächsten Mitteln abhänge. Das Rauschen eines Blattes, das Kriechen eines Insektes, der Schrei eines Vogels, das Knacken eines Zweiges konnten für ihn das mystische Anzeichen von Wohl und Wehe sein.
In der indianischen Gemeinde wimmelte es von Zauberern, Medizinmännern und Wahrsagern...
Der Zauberer hatte durch magische Gesänge und Feste und durch das Rühren seiner Trommel Macht über die Geister und jene verborgenen, den Thieren und leblosen Gegenständen innewohnenden Einflüsse. Er konnte die Seelen seiner Feinde vor sich bescheiden. Sie erschienen in der Gestalt von Steinen vor ihm. Er bearbeitete und verwundete sie mit seiner Axt, so dass Blut und Fleisch zum Vorschein kamen; das begehrte Opfer aber, so fern es auch sein mochte, schwand dahin und starb. Wie der Zauberer des Mittelalters verfertigte er die Bilder derjenigen, welche er zu verderben wünschte, und durchbohrte sie, Beschwörungen murmelnd, mit einer Ahle...
Der indianische Doktor verliess sich viel mehr auf Zauberei als auf natürliche Heilmittel. Träume, das Rühren der Trommel, Gesänge, Zauberfeste und Tänze, sowie Geheul, um den weiblichen Dämon aus seinem Patienten zu vertreiben, waren die gewöhnlichen Arten seiner Kuren...
Bei den Huronen und Irokesen und fast bei allen ansässigen Stämmen gab es eine unglaubliche Anzahl von unsinnigen, kindischen und oft ekelhaften mystischen Ceremonien, welche zur Heilung von Kranken oder zum Wohl der Gemeinde bestimmt waren... Sie bestanden in einer endlosen Mannigfaltigkeit von Tänzen, Maskeraden und unbeschreiblichen Orgien. Man hielt eine gewissenhafte Beobachtung aller dieser überlieferten Formen für sehr wichtig, da der leichteste Fehler bei ihrer Befolgung ernstliches Unglück nach sich ziehen könnte. Wenn man Kinder in ihren Spielen eins dieser Mysterien nachahmen sah, wurden sie streng getadelt und bestraft...
Die (Sagen) der Algonquins sind bis zu einem unglaublichen Grade geistlos, albern und inhaltslos; auch sind die der Dahcotah-Stämme nicht um vieles besser. Über diese Wigwambeschäftigung besteht ein merkwürdiger, weit verbreiteter Aberglaube. Die Sagen dürfen nicht im Sommer erzählt werden; denn in dieser Jahreszeit, wenn die ganze Natur voller Leben ist, sind auch die Geister wach und könnten, wenn sie das über sie Gesagte hörten, beleidigt werden; dagegen sind sie im Winter mit Schnee und Eis bedeckt und nicht mehr im Stande zu hören...
Obwohl inmitten der Natur, kannte der Indianer doch keines ihrer Gesetze. Sein beständiges Herleiten ihrer Phänomene aus verborgenen Ursachen griff einer Untersuchung vor und schloss eine induktive Folgerung aus. Wenn der Wind stark wehte, so war der Grund davon, dass die Wassereidechse, welche den Wind erregt, aus ihrem Pfuhl kroch; wenn der Blitz grell und höufig zuckte, so waren die Jungen des Donnervogels in ihrem Neste unruhig; wenn ein Mehlthau sich auf das Korn legte, so war der Geist des Kornes erzürnt; und wenn die Biber scheu und schwer zu fangen waren, so lag die Ursache darin, dass sie sich beleidigt fühlten, weil die Knochen eines ihrer Race den Hunden vorgeworfen waren..."

Nun, wenn ich mir den Gehalt deiner Postings hier vergegenwärtige, so dämmert mir allmählich, weshalb du dich so sehr nach den primitiven Kulten und Mythen deiner indianischen Vorfahren zurücksehnst. Anstatt auch nur ein halbwegs vernünftiges Argument zu liefern, weshalb das Evangelium unglaubwürdig sei, beschimpfst du die Botschaft JESU CHRISTI als Massenwahn und 'die' Christen als Massenmörder.
Dein auffallend unterentwickeltes Differenzierungsvermögen scheint allerdings bei Leuten wie DangerSeeker gut anzukommen... So machst du 'die' Christen z.B. für den Untergang der Indianer an der kalifornischen Küste verantwortlich, obwohl beim genauen Hinsehen russische Missionare im Sinne der griechisch-orthodoxen Kirche wirkten. 'Die' Christen werden von dir beschuldigt, für den Niedergang der Cherokee, Navajo, Cheyenne, Kiowa, Comanchen, Santee-Sioux, für den Krieg von Red Cloud, die Schlacht am Little Big Horn, für Wounded Knee - kurzum: für die gewaltsame Unterdrückung der gesamten indianischen Kultur verantwortlich zu sein. Abgesehen davon, dass die indianische Kultur - soweit ich inzwischen in einer ernüchternden Weise informiert bin - nur wenige erhaltenswerte Elemente enthält, kann die Unterdrückung der 500 Nations allenfalls (und dann auch nur zum Teil) solchen Leuten angelastet werden, die sich unter schändlichem Missbrauch der Bibel für Christen ausgeben. Menschen sind nur dann zu Recht als Christen anzusehen, wenn deren Denken und Handeln im Einklang mit der Lehre CHRISTI steht. Da CHRISTUS jede Gewaltanwendung gegenüber Andersdenkenden verbietet und als einzige "Waffe" im "Kampf" gegen Götzendienst, Animismus, Magie, Zauberei, Voodoo-Rache etc. SEIN Wort verordnet hat, ist es bei durchschnittlicher intellektueller Begabung eigentlich kinderleicht, einen Christen von einem 'Christen' zu unterscheiden. Mit dem gleichen 'Recht', wie du meine Brüder und mich für die Ermordung von Crazy Horse oder Big Foot verantwortlich machen willst, nur weil calvinistisch und katholisch gepolte Yankees ihre Greuel (auch) unter Missbrauch der Bibel rechtfertigen, die USA hochmütig und anmaßend als 'GODs own country' betrachten und ihre Soldaten auch heute noch - trotz Unkenntnis seines Inhaltes - mit einem Neuen Testament in der Uniform in ihre Feldzüge schicken... ja, mit dem gleichen 'Recht' kannst du meine Brüder und mich für Stalingrad und Auschwitz verantwortlich mache, obwohl ich dir beweisen kann, dass meine Brüder damals den Gehorsam Hitler gegenüber verweigerten, was ihnen oft genug das irdische Leben kostete. Von 'den' Christen im damaligen Deutschland waren es vielleicht 3-5 %, auf die das zutrifft, alle anderen - ob katholischen oder evangeliskalen Bekenntnisses - waren z.T. glühende Hitler-Anhänger oder zumindest willige Mitläufer. Aber nein, für Tobias, dem Halbblut, sind an allen Greueln auf dieser Erde 'die' Christen schuld, schließlich war ja auch Hitler bis zu seinem Lebensende braver Katholik, Stalin russ.-orthodoxer Priester, Mao kannte vielleicht einen, der eine Bibel besaß, Pol Pot telefonierte möglicherweise mit einem, der einen kannte, der ein Neues Testament besaß...
Ich wiederhole mich: Christ ist nur, wer sich tatsächlich an CHRISTUS und DESSEN Lehre orientiert - was jegliche Gewaltanwendung, jeglichen Hass und jegliche Unterdrückung Andersdenkender grundsätzlich ausschließt! 'Christen', die sich irrtümlich bzw. missbräuchlich so bezeichnen, gibt es massenhaft und sind daran zu erkennen, dass sie die Gebote CHRISTI (systematisch) missachten, indem sie z.B. Kriege gegen Andersdenkende führen. Christ wird man ebenso wenig aufgrund einer im Säuglingsalter vollzogenen römischen Kirchenzeremonie, wie ich kein Indianer dadurch werde, indem ich im Vorgarten ein Wigwam samt Totempfahl errichte...
Wenn du dich über das Wirken von Christen, die diesen Namen wirklich zu Recht trugen/ tragen, unter den Indianern informieren willst, dann lies bitte die Bücher von bzw. über David Zeisberger oder Jim Elliot. Elliot z.B. wurde gemeinsam mit einigen seiner Freunde von den Aucas ermordert, obwohl er in friedlichster Absicht diesen Stamm besuchen kam. Lies die Bücher von und über John Paton und Don Richardson, die unter größten Entbehrungen den Kannibalen das Licht der Welt und damit die herrlichste Befreiung aus der Finsternis satanischer und okkulter Bindungen brachten. Aber die Wahrheit über 'die' Christen interessiert dich offensichtlich überhaupt nicht. Vielmehr ist dir und deinen Gesinnungsgenossen jedes noch so verachtenswerte Mittel Recht, zu verleumden und fälschlich anzuklagen. Jedenfalls werden die (wahren) Christen dich und deine Freunde keinesfalls in ihrer vermeintlichen 'Freiheit' beschneiden, ihr Schicksal von einem "großen Hasen", einer Kaulquappe oder einem Mistkäfer abhängig zu machen. In meinen Augen machst du dich mit deinem unqualifizierten Toben und Anklagen ('Hasstiraden' etc.) nur um so lächerlicher. Der lebendige GOTT urteilt allerdings: "GOTT lässt nämlich SEINEN Zorn sichtbar werden. Vom Himmel her lässt ER ihn über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen hereinbrechen. Denn mit dem Unrecht, das sie tun, treten sie die Wahrheit mit Füßen. Dabei ist doch das, was man von GOTT erkennen kann, für sie deutlich sichtbar; ER selbst hat es ihnen vor Augen gestellt. Seit der Erschaffung der Welt sind SEINE Werke ein sichtbarer Hinweis auf IHN, den unsichtbaren GOTT, auf SEINE ewige Macht und SEIN göttliches Wesen. Die Menschen haben also keine Entschuldigung, denn trotz allem, was sie über GOTT wussten, erwiesen sie IHM nicht die Ehre, die IHM zukommt, und blieben IHM den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster. Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen GOTTES setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüssigen Tieren und Kriechtieren. Deshalb hat GOTT sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, so dass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. Denn sie vertauschten die die Wahrheit, die GOTT sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, DER doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen." (Römer 1:18-25).

Zu DangerSeeker, der sicherlich aufmerksam mitgelesen hat:
Ebensowenig wie 'die' Christen Tobiasscher Einbildung existieren, gibt es 'die' "radikalen Christen in Amiland".
Wohl gibt es radikale Christen, die CHRISTUS konsequent nachfolgen, was jeglichen Gewaltverzicht gegenüber Andersdenkenden impliziert. Desgleichen gibt es radikale Pseudo-Christen calvinistischer, katholischer und sonstiger Prägung, die keine Probleme damit haben, andere Menschen umzubringen. Werden Sie diesen Unterschied je begreifen?
Was die UNO-Menschenrechtskonvention als Pseudo-Evangelium betrifft: Als Christ anerkenne ich die göttliche Verordnung (nachzulesen z.B. in 5.Mose 20:12ff.), wodurch die wirklichen Grundrechte der Menschen besser garantiert werden als es durch irgendeine, davon losgelöste Übereinkunft menschlicher Gesellschaften geschehen könnte. Diesen Grundrechten sind allerdings die Rechte GOTTES vorgeschaltet (5.Mose 20:1-11). Wer sich jedoch schon über die von GOTT verordneten Grundrechte der Menschen hinwegsetzt, wird erst recht nicht die Rechte GOTTES, die sich auf SEINE eigene Person beziehen, respektieren - nicht wahr, DangerSeeker!?
Der von Ihnen konstruierte 'Widerspruch' zwischen Abtreibungsgegnerschaft und grundsätzlicher Anerkennung der Todesstrafe löst sich in nichts auf, wenn Sie GOTTES Grundsatz berücksichtigen:
1. Dem Unschuldigen (z.B. ungeborenes Kind) gebührt das Leben,
2. Dem Schuldigen (z.B. Mörder) gebührt der Tod.
Es handelt sich hier um zwei Seiten ein und derselben Medaille von GOTTES Gerechtigkeit. Eine gerechtere Gerechtigkeit als diese kenne ich nicht - auch Sie nicht, da es sie nicht gibt.
Sie hingegen fordern grundsätzlich das Leben für jeden Schuldigen (z.B. Mörder) und räumen jeder Frau (und damit jedem Menschen, da Sie selbst ein Mann sind und Gesetze auch von Männern verabschiedet werden) grundsätzlich das Recht auf Mord an Unschuldigen (z.B. ungeborene Kinder) ein. Damit erweisen Sie sich als ungerecht - als ein (geistiger) Sohn des Teufels.
Die persönlichen Konsequenzen, die für Sie daraus erwachsen, werden furchtbar sein. Allein das ist der Grund, dass ich Sie und Ihresgleichen zum Umdenken bewegen möchte. Dass Sie mir dies als 'Hass', 'geistige Brandstiftung' oder 'faschistoid' auslegen ist allein Ihr Problem, ich kann mit solchen verleumderischen Vorwürfen leben - jetzt und erst recht in Ewigkeit.

MfG
T.J.S.

Name: Franz-Xaver
Email: federhen.sdb.koeln@t-online.de

Datum: Donnerstag, 6 Januar, 2000 um 17:12:09
Kommentar:

Hallo Thomas, vielen Dank für Deinen Beitrag zu Heinrich Heine. Er ist sehr bewegend! Aber meinst Du wirklich, daß seine G´tteserfahrung und Umkehr etwas mit dem zu tun hat, was Du hier vertrittst? Er ist doch wohl zum G´tt Abrahams, zum G´tt Isaaks und zum G´tt Jakobs zurückgekehrt. Das "Christentum" wie er es erlebt hat konnte ihn nicht halten. Schalom FRanz-Xaver

Heines Äußerungen über seine Umkehr zu GOTT sind - je nach Standpunkt des Beurteilers - unterschiedlich interpretiert worden. Trotzdem gibt es bemerkenswerte Übereinstimmungen:
Der marxistische Schriftsteller und Publizist Walter Victor (Herausgeber eines Heine-Lesebuches) schrieb in den 50er Jahren, dass Heine auch in seinen letzten vier Lebensjahren wie bisher den Geist seines Zeitalters mitgestaltete, aber bereits im Voraus dafür Absolution erbeten habe. Bei Victor heißt es: "Geändert hat er sich nicht. Er ist der große Skeptiker geblieben."*
Der Leiter des Düsseldorfer Heine-Institutes, Joseph A. Kruse, schrieb 1986 - auch im Blick auf die vielen umlaufenden Traktate über Heines Rückkehr zu GOTT: "Diese Bekehrung oder theologische Revision der Spätzeit hat aber ihre Interpretations-Schwierigkeiten. Aus Heine wird kein zerknirschter Sünder und Beter mit Blick ins Überirdische. Das Leben und die Realität sind sein Element geblieben. Seine letzten tatsächlich überlieferten Worte lauten: 'Schreiben... Papier - Bleistift.'"**
Siegbert Prawer kommt in einem 1956 veröffentlichten Aufsatz aus jüdisch-religiöser Sicht zu dem Ergebnis: "Er 'kehrte' nie wirklich zu seinem Gott 'zurück'... Und doch sehnte sich Heine wirklich danach, 'zurückzukehren', einen Gott zu finden, den er lieben konnte."**
Alfred Meissner, ein guter Bekannter Heines und Berichterstatter von der "Matratzengruft", kommt ebenfalls zu dem überraschenden Resultat, dass Heine sich bekehren wollte, aber nicht konnte: "Es gelang ihm doch nicht, sich selbst zu bekehren. Er zweifelte wieder und lächelte; er leugnete wieder und erfand Witze."**
Auch Peter Walter kommt vom Standpunkt eines bibelgläubigen, d.h. wahren Christen aus betrachtet zu dem Ergebnis, dass Heine sich einen wirklichen, helfenden Gott wünscht, "aber er findet trotz einigen Bemühens kein Zurück in den Glauben an den, dessen Hand nicht zu kurz ist, um zu retten, und sein Ohr nicht zu schwer, um zu hören (Jesaja 59:1)."**
Ich selbst tendiere auch eher zu der Befürchtung, dass für Heine der Zug bereits abgefahren war, und sich der ehemalige Spötter gleich Esau vergeblich um eine echte Umkehr mühte, nachdem er das 'Erstgeburtsrecht' bereits für ein billiges 'Linsengericht' (Ehre bei Menschen) verkauft hatte (vgl. Hebräer 12:17).
Doch wer bin ich, um heutzutage in diesem Fall eine endgültige Wertung zu treffen?
Ich selbst kann nur froh und GOTT von Herzen dankbar dafür sein, dass ich zu IHM, dem GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs zurückkehren durfte - JESUS CHRISTUS. Denn auch ich war ein Spötter und Lästerer - wenngleich nicht vom Format eines Heinrich Heine - und hütete die Schweine bei den Philosophen der Beliebigkeit...

Was den einen speziellen Aspekt deiner Anfrage betrifft: Meiner Meinung nach orientierte sich Heine innerlich schon deutlich an den Aussagen des Neuen Testamentes, wenn er vom 'verlorenen Sohn' und 'himmlischen Heimweh' spricht. Der lediglich auf die Thora und die Propheten fixierte Jude lehnt nicht nur JESUS als den MESSIAS ab, sondern würde sich auch kaum auf DESSEN unverwechselbaresVokabular zur Beschreibung der eigenen Situation stützen (vgl. JESU Gleichnis in Lukas 15:11ff.). Ferner ist dem Juden 'himmlisches Heimweh' nahezu fremd, da sich der typisch jüdische Glaube i.d.R. mit rein irdisch-materiellen Hoffnungen beschäftigt (vgl. JESU Urteil speziell über die liberalen, wenn auch noch religiösen Sadduzäer).

Aber was ist eigentlich mit dir passiert? Hast du inzwischen die Verlogenheit der vatikanischen Religion erkannt und durchläufst klammheimlich die wundersame Metamorphose vom römischen Hostien-Spender zum levitischen Quasten- bzw. Kippa-Träger? Oder wie sind die seltsamen Anwandlungen (G'tt, Schalom) zu deuten?

MfG
T.J.S.

PS.
Übrigens, "das 'Christentum'" wie Heine "es erlebt hat", konnte und kann auch mich "nicht halten". Zumindest diese weise Einsicht verbindet mich mit dem 'Versifex'...

Datum: Donnerstag, 6 Januar, 2000 um 11:37:33
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Nachtrag an Arno: "Es gibt nur eine Abhängigkeit, die frei und glücklich macht, nämlich die von Jesus Christus" -------- Eine Aussage, die synonym für den ganzen Wahnsinn des Christentums steht: Begib Dich in die Abhängigkeit und Du wirst frei und glücklich sein. Wer abhängig ist ist nicht frei und glücklich? Ist es Glück, in einem System des Hasses und der Angst gefangen zu sein? In einem System, in dem ein altes Buch Hass gegen anderstartige lehrt, andere Denkweisen unterdrückt und verbietet? In einem System, das mit von der Angst der Menschen vor dem Tod und dem danachkommenden provitiert und diese Ängste schürt? Ein System, das seine Basis in dieser Angst und der systematischen Beeinflussung kleiner Kinder findet? Ist das Glück? ------ Ist es Glück, wenn ein System zur Sexualfeindlichkeit erzieht, wenn die Gleichschaltung der Bevölkerung oberstes Gebot ist und Widerworte nicht akzeptiert werden? Wenn Leute wie Du die Schliessung von Foren fordern, nur weil dort Menschen posten, die sich kritisch mit Deiner Sekte und ihren kranken Ideologien auseinandersetzen? ------ Ist die Unterdrückung anderer Denkmodelle Freiheit? --------------- Eine Merkwürdige Art von befreiender Abhängigkeit und Glückseligkeit, die Ihr praktiziert. ---- Gruss Tobias

Datum: Donnerstag, 6 Januar, 2000 um 11:04:32
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Da bin ich ein paar Tage offline und hier werden Überstunden gefeiert ------------ An Dangerseeker: Schau mal bei Indianersiggi in seine Homepage (http://home.t-online.de/home/s.weny/Index.htm) Der hat einiges an interessanten und realen Fakten zu diesem Thema aus verschiedenen Büchern in seine Seiten übernommen. Besonders interessant dabei die Seite um die Padres von San Miguel. Mit dem Thema des christlich-amerkanischen Holocoust könnte man einen ganzen Server füllen, die Schweinereien dieser Sekte alleine im Umgang mit meinem Volk über 5 Jahrhunderte hinweg sind eine Glanzleistung des typisch christlichen Handelns. ----------- "Du hast T.J.S. bzgl. Menschenrechte missverstanden." ------ Yapper, das habe ich wohl. Wie kann ich das nur jemals wieder gutmachen? ----------- An Manfred: "Werdet Vorübergehende!" empfiehlt uns Jesus im Evangelium des Thomas" ------- ich hoffe, dass auch dieser Glaubenswahn einmal vorübergeht und die Menschen normal werden. ---------------- An Arno: "Jeder ist irgendwie abhängig. Die Frage ist nur, was die Abhängigkeit mit dem Menschen macht. Wie hoch der Preis ist." ---------- Was die Glaubensideologische Abhängigkeit aus den Menschen macht, das sieht man Weltweit. Sei es nun das Christentum oder der Islam ( der aus dem Christentum hervorgegangen ist und einen Ableger davon darstellt ). Es ist ein Graus, die Auswirkungen dieser Art von Abhängigkeit zu betrachten. (Intoleranz, Unmenschlichkeit, Unterdrückung und blanker Hass gegen alle die nicht bereit seind, sich in die gleiche Abhängigkeit hineinzusteigern ) ----------- "Es gibt nur eine Abhängigkeit, die frei und glücklich macht, nämlich die von Jesus Christus." ------- Jeder Abhängige empfindet innerhalb seiner abgekapselten Sphäre eine Glücklichkeit. Sei es nun der Kiffer, der Alki, der Raucher oder der Christ. Wird er von seiner Droge getrennt und in die Wirklichkeit des Lebens geworfen kommen Entzugserscheinungen. Hat er diese überwunden, so kommt die Erkenntnis der Dummheit seiner Abhängigkeit und er beginnt nüchtern über den Inhalt und Sinn dieser Abhängigkeit nachzudenken und ist froh, dieser Abhängigkeit entkommen zu sein. -------------- "Schau Dir doch mal gläubige Christen an" ------ Das beste Beispiel das diese Aussage bestätigen kann überhaupt. ----------- "Christen sind trotzdem nur Menschen, mit Fehlern wie andere auch" ------- Fehler, die sie aber möglichst nur bei den anderen sehen und auch nur bei diesen bekämpfen, für die eigenen Fehler hing ja Fiktivgestalt Jesus am Kreuz. ------------ "Sie sollten nur besser damit umgehen können" --------- Können sie ja auch, sie verdrängen die eigenen Fehler, reden ihre eigenen Fehler menschlich und verzeihlich und ignorieren sie anschliessend. ----------------- An Godseeker: "pauschalisierende Verurteilungen von ganzen Menschengruppen sind eines der Kennzeichen der Faschisten:" ---------- Dann setzt Du also die Christen selbst mit den Faschisten auf eine Stufe? Gerade die Christen bauen gegen alles was nicht ihrem Glaubenswahn passt eine Mauer der Vorurteile und des Hasses auf. ------- "Ist es tatsächlich so, dass ALLE Christen sich nur noch mit Totschlagargumenten zu helfen wissen, wenn sie angeblich in argumentativen Notstand geraten?" ------- Meine Erfahrungen entsprechen tatsächlich diesem Kentnisstand. Wann immer ich es mit Bibelchristen zu tun habe und mit diesen in eine Diskussion über ihren Glaubensschwachsinn gerate, steht dieses Ergebnis am Ende der Diskussion. ------- "weil ich Christ bin!" ------ Du vertrittst eine Lehre, die Hass und gewalt gegen anderstdenkende und Anderstartigkeit lehrt. Indem Du Dich zum Christntum bekennst, bekennst Du Dich zu einer Gruppe, die schon viel zu viel Unheil angerichtet hat. --- Würe ich mich einer rechtsradikalen Gruppe zuwenden, so würde ich von Dir mit den Verbrechen dieser Gruppe in Verbindung gebracht werden, ob ich mich mit den Verbrechen als solches identifizieren würde oder nicht. Schon die Mitgliedschaft in dieser Gruppe würde mich zu einem Mittäter machen. Was ist da beim Christentum anderst? -------------- An T.J.S: "Hallo DangerSeeker! Sie verwechseln mich erneut mit GOTT." -------- Hat das Dangerseeker wirklich? Dem Inhalt Deiner Seiten nach zu urteilen bist Du ein kleiner Gottverschnitt, Thomas. ------------- "IHM allein gebührt dieses Recht und ER ist darin wahrhaft ein Meister" ---- Dann lass auch ihn die Hasstiraden ausstossen, die in Deiner Homepage enthalten sind und übernimm nicht seinen Part. ---------- Gruss Tobias

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 23:21:59
Kommentar:

DangerSeeker, Sie schreiben, Sie würden sich nur mit Christen herumstreiten, deren Ansichten Sie für gefährlich halten. Soweit ich sehe, versucht Herr Schaum in diesem Gästebuch die kompromisslosen und fundamental wahren Kennwerte der Lehre des Christus auf den Leuchter zu stellen; Sie scheinen diese Lehre nicht zu ertragen (.....vielleicht, weil Sie sich zu wenig intensiv damit auseinandergesetzt haben!?....). Sie stufen diese Lehre als gefährlich ein: Sind Sie ein neuer Grossinquisitor, ein Gedankenpolizist, der der Menschheit sagt, was gedacht und öffentlich vertreten werden darf? Sie bezeichnen die Bibel als «alte Schwarte»: So kann nur reden, wer noch nie versucht hat, das Geheimnis, welches dieses Buch umgibt, zu erforschen --- nehmen Sie überhaupt nichts davon wahr??? Was nur schon das Äussere dieses Buches betrifft: lauter Rekorde! Es ist noch immer der Bestseller weltweit schlechthin! Kein anderes Buch wurde je in soviele Sprachen übersetzt! Kein anderes Buch wurde soviele Male gedruckt. Kein Buch hatte je vergleichbaren Einfluss auf die Geschichte! Zum Inhalt: Lebendiges Wasser! Alles drin, was ein Mensch braucht, um glücklich zu werden!! Ich bitte Sie: Nehmen Sie rein gar nichts davon wahr?? Sie glauben, darin Widersprüche zu entdecken? Wer mit stumpfem Verstand und in selbstherrlicher Art darin herumstolpert, muss tatsächlich nach jedem Vers auf die Nase fallen. Ich sage Ihnen: Ziehen Sie zuvor die Schuhe aus, denn dies ist heiliger Boden! Beugen Sie sich zuvor vor dem Ewigen und bitten Sie Ihn um Weisheit! Dann aber aktivieren sie alle Ihre Verstandeskräfte, denn Gott fordert uns im Hauptgebot auf, Ihn mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzem Verstand zu lieben! Ich für meien Teil habe jedenfalls die Rechnung schnell gemacht: Ein Leben ohne die Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott verheissen hat, bringt tausendmal mehr Widersprüche auf, als ein Leben mit Jesus Christus! Dies ist keinesfalls eine intellektuelle Kapitulation vor vermeintlichen Widersprüchen in der Bibel..... diese Auseinandersetzung halte ich für äusserst reizvoll!....., es ist aber zugegebenermassen eine Kapitulation vor Gott und dem unermesslichen Reichtum seiner Lehre und das Eingeständnis, dass die Bibel nicht überall leicht zu verstehen ist! Gute Nacht, DangerSeeker.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 21:20:57
Kommentar:

Nochmal Hallo, nachdem ich mir nun eine gute Stunde Zeit genommen habe um den von Ihnen genannten Link zu lesen revidiere ich meine vorhin getroffene Aussage und werde dazu nicht dezidiert Stellung nehmen. Dieser Link besteht zu 90 % aus Füllstoff, der eigentlich nichts mit der bisherigen zu tun ist, oder sehr allgemein gehalten ist. Von den verbleibenden im Text genannten Argumenten ist eigentlich alles schon von mir kommentiert worden. Herr Schaum, es ist ein sehr schlechter Stil den Sie hier an den Tag legen. Als die seinerzeit von Ihnen zitierten "Mythen der Homosexuellen" nach und nach alle wiederlegt wurden haben Sie die Diskussion einfach nicht mehr weiterverfolgt sondern schiessen mit ewig neuen Links anstatt auf Argumente einzugehen. Was mich allerdings an dem von Ihnen zitierten Thomas Sören Hoffmann etwas irritiert (auch wenns ansonsten ganz nett aussieht) ist das glattrasierte Kinn und der super in Form gebrachte Schnauzbart ! Oder wie stehen Sie zu 3. Mose 19,27 a "Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen." ??? Wolf Karsten Vorlauf

Was Sie als "Füllstoff" bezeichnen, halte ich für äußerst beachtenswerte Hintergrundinformationen - insbesondere zum Paradigmenwechsel innerhalb der "christlichen" Sekten - Entschuldigung: Kirchen -, sowie zum immer und immer wieder durch die Schwulenlobby erhobenen Homophobie-Vorwurf. "Homophobie" als ein pathologisches Faktum zu stilisieren ist nichts anderes, als der heimtückische Versuch homosexueller bzw. homo-freundlicher Psychologen (und deren Gefolgschaft), natürlich empfindende und vor allem an GOTTES ethischem Maßstab orientierte Menschen als Neurotiker zu stigmatisieren. Auf Dauer wird man mit dieser Strategie freilich Erfolg haben und die öffentliche Meinung entstprechend manipulieren. Somit ist es nur eine Frage der Zeit, bis es wieder zu sodomischen Auswüchsen kommt: (versuchte) Vergewaltigung von Männern auf offener Straße.
Zu den "Mythen der Homosexuellen": Sie leiden offensichtlich an Verzerrungen des Wahrnehmungsprozesses. Was - bitte schön - wurde von wem widerlegt? Dass ich die Diskussionen im Forum "einfach nicht mehr weiterverfolgt" habe, stimmt. Sie aber auch nicht - woran dass wohl liegt ...? Möglicherweise daran, dass jenes Forum nicht mehr existiert?
Herrn Thomas S. Hoffmann "glattrasiertes Kinn" ist zumindest für mich von untergeordnetem Interesse. Aber auf Ihre Anregung hin werde ich ihn einmal darauf ansprechen, da es nun doch nicht unerheblich ist, ob ein Mann mit einer Frau verwechselt werden kann. An mir hätten Sie auch in diesem Punkt garantiert weniger "Freude". Nur um Ihnen den Gefallen zu tun, hielt ich erstmals den Zollstock an meine Kinnspitze: 26,5 cm Bartlänge. Falls Sie mehr zum Thema Bart wissen wollen, es existiert eine ausgezeichnete biblische Studie hierzu (als Broschüre), die kostenlos von uns weitergegeben wird.
Sonst noch Fragen?

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 20:28:46
Kommentar:

Speziell für Arno: "Die deutschen Zensoren - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Dummköpfe - - - - - " Heinrich Heine
 

Apropos Heinrich Heine:
Jener hat in den letzten acht Jahren seines Lebens eindeutig von seiner Umkehr zu GOTT gesprochen. So schrieb er am 30.09.1851 im Nachwort zu "Romanzero":
"Wenn man auf dem Sterbebette liegt, wird man sehr empfindsam und weichselig und möchte Frieden machen mit Gott und der Welt. Ich gestehe es, ich habe manchen gekratzt, manchen gebissen, und war kein Lamm... Seit ich selbst der Barmherzigkeit Gottes bedürfdig, habe ich allen meinen Feinden Amnestie erteilt; manche schöne Gedichte, die gegen sehr hohe und sehr niedrige Personen gerichtet waren, wurden deshalb in vorliegende Sammlung nicht aufgenommen (übrigens: Heine als Zensor! - Anm. T.J.S.). Gedichte, die nur halbwegs Anzüglichkeiten gegen den lieben Gott selbst enthielten, habe ich mit ängstlichem Eifer den Flammen überliefert. Es ist besser, daß die Verse brennen, als der Versifex. Ja, wie mit der Kreatur habe ich auch mit dem Schöpfer Frieden gemacht, zum größten Ärgernis meiner aufgeklärten Freunde, die mir Vorwürfe machen über dieses Zurückfallen in den alten Aberglauben, wie sie meine Heimkehr zu Gott zu nennen belieben... Ja, ich bin zurückgekehrt zu Gott, wie der verlorene Sohn, nachdem ich lange Zeit bei den Hegelianern die Schweine gehütet... Das himmlische Heimweh überfiel mich..."^*
Nach Heines Beschreibung begann er im Mai 1848 - zu Beginn seiner Krankheitszeit in der "Matratzengruft" - bewusst nach GOTT zu fragen. Das erste (bekannte) Zeugnis dieser Umkehr findet sich in einem Brief vom 17.01.1849 an Mignet:
"... Auch auf die Gefahr hin, der Dummheit geziehen zu werden, will ich Ihnen doch das große Ereignis meiner Seele nicht verschweigen: Ich habe mich von dem deutschen Atheismus abgewendet und stehe im Begriff, in den Schoß dümmsten Glaubens zurückzukehren."^{**
"Während der Körper unter großen Schmerzen verfällt, bleibt sein Geist bis zum Schluss äußerst rege. Es entstehen in dieser Zeit noch zwei Gedichtszyklen, Ballett-Librettos und Prosaschriften, darunter die autobiographischen Werke."**
Daher kann man Heines Rückkehr zu GOTT, die in diese Zeit fällt, keinesfalls einer durch Krankheit oder Narkotika verursachten Trübung des Verstandes zuschreiben, wie es hin und wieder geschieht.
Als Karl Marx  das Testament Heines in die Hände bekam, äußerte er in einem Brief vom 08.05.1856 sachlich: "... Apropos! Heines Testament gesehen! Rückkehr zum 'lebendigen Gott' und 'Abbitte vor Gott und Menschen', sollte er je was 'Immoralisches' geschrieben haben."*
Schließlich erklärt der § 7 seines letzten Testamentes aus dem Jahre 1881:
"Obschon ich durch den Taufakt der lutherischen Konfession angehöre, wünsche ich nicht, daß die Geistlichkeit dieser Kirche zu meinem Begräbnis eingeladen werde; ebenso verzichte ich auf die Amtshandlung jeder anderen Priesterschaft, um mein Leichenbegräbnis zu feiern. Dieser Wunsch entspringt aus keiner freigeistigen Anwandlung. Seit vier Jahren habe ich allem philosophischen Stolze entsagt und bin zu religiösen Ideen und Gefühlen zurückgekehrt; ich sterbe im Glauben an einen einzigen Gott, den ewigen Schöpfer der Welt, dessen Erbarmen ich anflehe für meine unsterbliche Seele. Ich bedauere, in meinen Schriften zuweilen von heiligen Dingen ohne die ihnen schuldige Ehrfurcht gesprochen zu haben, aber ich wurde mehr durch den Geist meines Zeitalters als durch meine eigenen Neigungen fortgerissen. Wenn ich unwissentlich die Sitten und die Moral beleidigt habe, welche das wahre Wesen aller monotheistischen Glaubenslehren ist, so bitte ich Gott und die Menschen um Verzeihung. Ich verbiete, daß irgendwelche Rede, deutsch oder französisch, an meinem Grabe gehalten werde."*
Was ihn zu seiner Rückkehr zu GOTT veranlasst habe, beschreibt Heine im Vorwort zu "Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland":
"In der Tat, weder eine Vision noch eine seraphische Verzückung noch eine Stimme vom Himmel, auch kein merkwürdiger Traum oder sonst ein Wunderspuk brachte mich auf den Weg des Heils, ich verdanke meine Erleuchtung ganz einfach der Lektüre eines Buches - eines Buches? Ja, und es ist eine altes, schlichtes Buch, bescheiden wie die Natur, auch natürlich wie diese; ein Buch, das werkeltätig und anspruchslos aussieht, wie die Sonne, die uns wärmt, wie das Brot, das uns nährt; ein Buch, das so traulich, so segnend gütig uns anblickt, wie eine alte Großmutter, die uns täglich in dem Buche liest, mit den lieben bebenden Lippen und mit der Brille auf der Nase - und dieses Buch heißt auch ganz kurzweg das Buch, die Bibel. Mit Fug nennt man diese auch die Heilige Schrift; wer seinen Gott verloren hat, der kann ihn in diesem Buche wiederfinden, und wer ihn nie gekannt, dem weht hier entgegen der Odem des göttlichen Wortes."***}

^{In der Tat, DangerSeeker, ich wünschte um Ihrer eigenen Seele willen, Sie würden sich an Heinrich Heine orientieren, vom Ross der Selbstherrlichkeit herabsteigen und Frieden mit GOTT finden.}

^MfG
T.J.S.

<sup>PS.
1. Ich wollte mich gern in die aktuelle Diskussion einklinken und komme daher aus Zeitgründen noch nicht dazu, auf Ihre letzten Beiträge angemessen zu reagieren.
2. Das GB wurde nicht von mir programmiert. Formatierungsmöglichkeiten sind hier leider nicht vorgesehen. Dieser Umstand wird auch von mir bedauert, da es das Lesen und Aufnehmen der Texte teilweise erschwert. Dass ich den Text gestalten kann liegt einzig an meiner Kenntnis der Zugangs-PIN - sollte ich die veröffentlichen?
3. Die teilweise farbliche Hervorhebung meiner Beiträge soll lediglich der schnellen und eindeutigen Unterscheidbarkeit dienen, da ich meistens unmittelbar unter die Einträge der Diskussionsteilnehmer schreibe.
4. Der Wechsel des Schriftgrades von 12 auf 14 in diesem Text geschah unbeabsichtigt. Irgend etwas scheint mit der Software nicht zu stimmen. Der betroffene Abschnitt lässt sich nur auf 10 und geringer minimieren, sorry.</sup>

^{Fußnoten:
*) Walter Viktor: Heine - Ein Lesebuch für unsere Zeit, Weimar, 1950
**) Peter Walter: Hat sich Heine am Ende seines Lebens bekehrt?, factum, Schwengeler-Verlag, September 1987
***) Heinrich Heine: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland, Reclam, Leipzig, 1970}

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 19:53:44
Kommentar:

Zu diesem Gästebuch fällt mir nur noch eins ein (Gal. 5:19 ff): ---------Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; dazu gehören: ..., Feindschaften, Streitsucht, Zwistigkeiten, Zornausbrüche, ...------------ Ich wiederhole deshalb meinen Aufruf, dieses Gästebuch zu schließen (auch wenn es Y2K-Fähigkeit unter Beweis gestellt hat).
 

Was ist von Gottlosen anderes zu erwarten, als Werke des Fleisches?
Anscheinend hast du aber noch nicht erfasst, dass es wesentlich zu den Aufgaben von Christen zählt, das Evangelium apologetisch zu verkündigen (studiere dazu bitte nur einmal die Apostelgeschichte).
Erinnern möchte ich in diesem Zusammenhang lediglich an Aufforderungen wie:
"Und habt keine Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, straft sie vielmehr (o. stellt sie vielmehr bloß)..." (Epheser 5:11),
"Predige das Wort, tritt hinzu, zu gelegener und ungelegener Zeit; überführe, strafe, ermahne mit aller Langmut und Lehre..." (2. Tim. 4:2ff.),
"Geliebte, indem ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen..." (Judas 3ff.).
Sollten Christen dies heute etwa nicht mehr tun, nur weil die Hörer der Botschaft feindselig, streitsüchtig, zornig, verleumderisch und dgl. reagieren?
Liegt deine falsches Anwendung von Galater 5 vielleicht daran, dass du entgegen deiner Beteuerung nicht wirklich der Heiligen Schrift, sondern den Auslegungen der Bibel durch extreme Esoteriker (Allversöhner) wie E. A.Knoch & Co. glaubst. Nach deren Meinung pfuscht man GOTT doch angeblich ins Handwerk, wolle man Ungläubige zur Umkehr bewegen.
Ich kann dir in aller Liebe nur ans Herz legen: trenne dich schnellstens vom hyper-calvinistischen Prädestinations-Unsinn, der in deinen Postings hier schon deutlich anklang.

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 19:53:10
Kommentar:

Sehr geehrter Herr Schaum, also, sorry...aber ich empfinde es als ziemlich arrogant, wenn ich nach wochenlangem Warten auf die Fortführung einer Diskussion von Ihnen lediglich einen Link mit ca. 12 (!) DIN A 4 Seiten Inhalt um die Ohren gehauen bekomme, der im wesentlichen das wiederholt, was schon gesagt ist, im einzelnen aber auf meine Argumente kaum einzugehen scheint. Vollkommen unbeantwortet lässt der Link auch die Frage, wieviele Leute eigentlich an www.nua.de beteiligt sind. Das sind doch wohl Sie alleine ?! Warum lassen Sie durch entsprechende Formulierungen den Eindruck entstehen, es handele sich um ein Redaktionsteam. Auch meinen Hinweis das Sie mit dieser Seite eine gewisse Verantwortung tragen, der Sie zumindestens in den letzten Wochen nicht nachgekommen sind lassen Sie vollkommen links liegen. Stattdessen kreiden Sie Ihren Gegnern lieber geringfügige Rechtschreibfehler an. Mit verärgerten Grüßen Wolf Karsten Vorlauf P.S. selbstverständlich folgt noch eine konkrete Stellungnahme zu dem von Ihnen genannten Link ! Oder soll ich Ihnen stattdessen lieber nen paar ellenlange Links "um die Ohren hauen" ?
 

Ich habe ihnen nichts "um die Ohren gehauen". Vielmehr könnte ich erwidern: Leute mit langer Leitung benötigen eben lange Ausführungen.
Herr Vorlauf, Sie mögen sich winden wie Sie wollen: an der göttlichen Bewertung der Sodomie ändern Sie gar nichts. Und falls Sie nicht doch noch rechtzeitig umkehren von Ihrer Verirrung, werden Sie auch die Quittung dafür bekommen. Wollen wir den leidigen Streit darüber nicht endlich beenden? Sie können mich niemals von Ihrer Position überzeugen, da ich GOTT ansonsten zum Lügner erklären müsste. Andererseits - wenn die Heilige Schrift Sie nicht überzeugt, ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Übrigens reden Sie zwar von Ihren angeblichen "Argumenten" - bislang konnte ich jedoch nicht ein Argument finden, welches die vielen eindeutigen Aussagen der Bibel auch nur annähernd entkräftet. Sollte ich dennoch etwas übersehen haben, was Ihrer Meinung nach meine Aufmerksamkeit verdient, so helfen Sie mir bitte auf die Sprünge.

Was diese Page betrifft, so müsste eigentlich jedem Leser hier klar sein, dass sie meine Privatinitiative darstellt. Allerdings poste ich hier nicht irgendwelche skurrilen Sonderbotschaften. Vielmehr repräsentieren die (meisten) Artikel die Überzeugung aller orthodoxen ('orthodox' nicht als sektiererisches Schubladen-Etikett verstanden) Christen auf dieser Erde. Verglichen mit der Masse der Jubel-, Polit- und sonstigen Schein-Christen gibt es freilich nicht allzu viele von dieser Sorte - denn CHRISTUS sprach nicht umsonst von einer "kleinen Herde", die IHM gehört und als Hirten nachfolgt.
Sofern Sie die einzelnen Artikel aufmerksam und bis zum Ende gelesen haben, müsste Ihnen eigentlich aufgefallen sein, dass einige davon (zumindest in ihrer ursprünglichen Form) nicht aus meiner Feder stammen auch wenn ich für die Veröffentlichung aller Artikel dieser Seite als Verantwortlicher im Sinne des Presserechts erscheine. Oder meinen Sie im Ernst, ich hätte die Namen Hans-Jürgen Böhm und Ralf Daubermann erfunden?
Diese Leute halten jedoch (noch) nichts von Mission im Internet und sehen ihre Aufgaben auf anderen Gebieten. Darüber sollten Sie froh sein. Wenn ich z.B. H.-J. Böhm u.a. erst davon überzeugen sollte, im Internet aktiv zu werden..., spätestens dann werden Sie graue Haare bekommen, garantiert...
Anscheinend ist Ihnen nicht bekannt, dass die Mehrzahl der Christen, die bereit sind auf dem Scheiterhaufen zu lodern, dem Internet bislang (und zwar aus gutem Grund) sehr skeptisch gegenübersteht.
Summa: Für neuesundaltes.de steht zwar kein klassisches Redaktionsteam und doch bin ich an den Artikeln nicht allein beteiligt. Inhaltlich stehen viel mehr Leute hinter dem, was hier veröffentlicht wird, als es z.B. aufgrund der Resonanz im GB den Anschein hat.
Zu meiner angeblichen Verantwortung nur soviel: Der eigentliche Sinn eines Gästebuches besteht darin, dass der Betreiber einer Website ein Feedback von den Besuchern seiner Seite erhält. Weiterführende Diskussionen über Inhalte der jeweiligen Seite gehen bereits über den eigentlichen Sinn und Zweck eines Gästebuches hinaus, schon gar Diskussionen, an denen der Betreiber der Seite aktiv beteiligt ist. Ich kenne professionelle Seiten z.T. von Institutionen, Vereinen, Sekten und Parteien, deren Betreiber sich kaum oder überhaupt nicht in die Diskussionen innerhalb ihrer Gästebücher einmischen. Unter Moderation verstehen nicht alle dasselbe. Meiner Verantwortung als Christ komme ich bereits dadurch nach, indem ich die jeweiligen Artikel veröffentliche. Eine Erwiderung meinerseits auf die unterschiedlichen Reaktionen auf die veröffentlichten Inhalte behalte ich mir zwar grundsätzlich vor, betrachte dies allerdings nicht in jedem Fall als meine Pflicht. Nun bin ich natürlich prinzipiell an (sachlichen) Diskussionen im GB interessiert - es wäre jedoch zuviel von mir verlangt, sollte ich nun zu jedem - teilweise unsinnigen - Eintrag meinen Senf dazu geben. Wo ich es für angebracht oder notwendig halte reagiere ich schon, wenn auch mitunter nachträglich - keine Sorge.

Übrigens habe ich zu keiner Zeit die Rechtschreibfehler meiner Gegner "angekreidet", wie Sie mir vorwerfen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen - zugegeben: etwas amüsiert über den sicherlich unbeabsichtigten Joke -  und zwar im eigenen Interesse von Thomas Schulz (jener hat meinen Hinweis offenbar besser verstanden als Sie). Falls Ihnen die unterschiedliche Bedeutung von "gelang" und "gelangte" im besagten Fall nicht einleuchten sollte, kann ich den Sachverhalt bei Bedarf gerne etwas ausführlicher erläutern.

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 18:09:23
Kommentar:

Nun, ich halte mich nicht für Gott - das klingt so größenwahnsinnig - wohl aber für nur meinem Gewissen verpflichtet. Nur so zum besseren Verständnis. Götter in der uns bekannten Form halte ich für eine Erfindung des Menschen, nicht umgekehrt... --- >"Böse Menschen verstehen das Recht nicht; die aber JAHWE suchen, verstehen alles" --- Sprich: Solange ich das Denken nicht einstelle, bin ich böse... sobald ich widersprüchliche Geschichten aus grauer Vorzeit für bare Münze nehme, verstehe ich diesen Unsinn? Aus Ihrer Sicht nachvollziehbar, aber die Bibel ist nun mal für mich kein Beweismittel... Wir kommen da nicht weiter, Thomas. Wir können uns noch ein paar Spitzfindigkeiten um die Ohren hauen, bis einer von uns keine Lust mehr hat - wahrscheinlich bin das ich und zwar sehr bald - Sie könnten aber auch mal zum Thema zurückkommen. Auf eine Erklärung zum "rechten Verhalten der Frau" warte ich inzwischen seit einem Dreivierteljahr... --- DangerSeeker --- P.S.: Was ist jetzt mit der Textformatierung des GB, wenn Ihnen das Farbig-Schreiben so viel Freude macht - ich muss das nich unbedingt haben, aber Zeilenumbrüche und Absätze wären ein Fortschritt.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 09:36:47
Kommentar:

aber hallo Thomas, on the road again? Unsere Komune freut sich ungemein darüber! Endlich mal wieder etwas anderes als Sex, Drogen und Muppetsshow. Die blaue und rote Textfarbe sind wirklich hübsch. Wo warst Du eigentlich? Sag mal, gibt's auch eine religiöse Gemeinschaft wo auch die Schäfchen Kohle machen können ohne geächtet zu werden? Du musst wissen dass ich ohne Kohle auch nicht zu meiner täglichen Ration Koks komme. Bei Euch müsste ich ja glatt zum Papst werden dass das geht...Grüss Dich

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 07:36:19
Kommentar:

Liebes MENE TEKEL: Danke für deinen aufschlußreichen Kommentar: er wurde gezählt, gewogen und zu leicht befunden.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 03:23:06
Kommentar:

Na, Thomas, das mag daran liegen, dass Sie sich selbst für Gott halten... Zumindest maßen Sie sich an, die Gedankengänge eines vermeintlich allmächtigen Wesens nachvollziehen und interpretieren zu können, alle Achtung... --- DangerSeeker
 

"... sich selbst für Gott halten" - trifft doch wohl eher für Feinde des Evangeliums zu: Atheisten, Agnostiker, Pantheisten etc.

Was die Nachvollziehbarkeit und Interpretierfähigkeit von GOTTES Gedankengängen betrifft, nur soviel:
"Böse Menschen verstehen das Recht nicht; die aber JAHWE suchen, verstehen alles" (GOTTES Wort - Sprüche 28:5), d.h. u.a.: Sobald Sie sich von Ihrer Bosheit abwenden und beginnen aufrichtig und von ganzem Herzen JAHWE zu suchen, wird Ihnen die Bibel ebenfalls kein unverständliches Buch mehr bleiben.
Der MESSIAS hat ferner u.a. angekündigt:
"Sofern jemand SEINEN (d.i. GOTTES) Willen tun will, so wird er hinsichtlich der Lehre wissen, ob sie aus GOTT ist, oder ob ich aus MIR selbst rede" (Johannes 7:17), d.h. wenn Sie aufrichtig und von ganzem Herzen nach GOTTES Willen fragen und ihn tun wollen, dann wird auch bei Ihnen der Groschen rutschen.

So schwer nachvollziehbar und interpretierbar waren diese beiden Zitate nun wirklich nicht, dass ich mehr dazu sagen müsste, oder?

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 02:48:20
Kommentar:

An Herrn Wolf Karsten Vorlauf:

War ich Ihnen außer diesem Artikel (der inhaltlich durchaus von mir stammen könnte) sonst noch etwas schuldig?

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 01:46:20
Kommentar:

Jep, T.J.S. da [hat]der Leibhaftige in Form des Fehlerteufels persönlich zugeschlagen;) |

...wolltest du wohl sagen, oder?

Wäre mir nach Sarkasmus zumute, würde ich erwidern: Bevor Ihr Atheisten über GOTT und Satan lästert, lernt erst einmal schreiben ;-)
Aber da mir nun mal nicht nach Sarkasmus zumute ist ...

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 5 Januar, 2000 um 01:31:34
Kommentar:

Godseeker, aha. Wie einfallsreich... Ist es jetzt schon Diskriminierung, wenn ich nicht mit jedem Christen dieser Welt diskutiert habe und trotzdem ähnliche Muster in der Argumentation entdecke? Habe ich auch nicht vor, mein lieber, ich streite mich nur mit denen herum, deren Ansichten ich für gefährlich halte... Der Meister im pauschalen Verurteilen ganzer Menschengruppen ist im übrigen der Inhaber dieser Page, der sich derzeit wieder mal nur meldet, um unter Beweis zu stellen, dass er zumindest physisch noch unter den Lebenden weilt... Ach ja, Godseeker, Respektlosigkeit lasse ich mir nachsagen, aber Hass scheint mir zu hoch gegriffen. Wenn Sie das für bemerkenswert halten, bitteschön... --- DangerSeeker

Hallo DangerSeeker!
Sie verwechseln mich erneut mit GOTT. Denn ausschließlich IHM steht es zu, "ganze Menschengruppen" pauschal zu verurteilen. IHM allein gebührt dieses Recht und ER ist darin wahrhaft ein Meister - und zwar bar jeglichen Irrtums (lesen Sie doch endlich die Bibel!).
Zu den Details Ihrer (irrtümlichen) Pauschalierungen und Diffamierungen später.

Gute Nacht!
T.J.S.

Datum: Dienstag, 4 Januar, 2000 um 23:32:09
Kommentar:

Neuer Kirchenskandal! Katholische Pfaffen hetzen gegen aufrichtigen Gastronomen. Alles über den neuen Kirchenskandal aus der Schweiz bei www.gegendenstrom.de unter der Rubrik "News", Nr. 149.

04.01.00, 23:59:10

"Durch ein Versehen gelang das Schriftstück in Fröhlichers Hände..." - muss "gelangte" heißen, oder etwa nicht ;-).

T.J.S.
 

Datum: Dienstag, 4 Januar, 2000 um 22:29:21
Kommentar:

DangerSeeker, pauschalisierende Verurteilungen von ganzen Menschengruppen sind eines der Kennzeichen der Faschisten: Ist es tatsächlich so, dass ALLE Christen sich nur noch mit Totschlagargumenten zu helfen wissen, wenn sie angeblich in argumentativen Notstand geraten? WIR haben ja noch nie miteinander diskutiert, trotzdem reihst du MICH entsprechend ein, weil ich Christ bin! Deine respektlose Art, ja der Hass, der aus deinen Äusserungen entgegenschlägt, ist jedenfalls bemerkenswert! Woher dies?

Datum: Dienstag, 4 Januar, 2000 um 18:12:57
Kommentar:

MENE TEKEL - ja fein, da kann ich ja dann gleich fleißig üben für die Apokalypse ("gelobt sei, was hart macht" meinst du?) - deine zartfühlende Beileidsbekundung zum Untergang meines Gästebuchs zeugt von der überaus ausgeprägten Mitmenschlichkeit und christlichen Nächstenliebe ;->... werd ich mir merken.

Datum: Dienstag, 4 Januar, 2000 um 14:00:48
Kommentar:

Re: Mene Tekel --- Wenn Christen sich argumentativ in die Enge gedrängt fühlen, was ja kein Problem ist, da sie ja nur mit der Alten Schwarte herumfuchteln können, ist ihnen kein Totschlagargument zu billig, um ihre Gegner zu diffamieren. Ganz gerne wird dann ein Nazi-Kontext zusammengezimmert, wie hier von Ihnen wieder einmal demonstriert... Ich erspare mir, hier näher darauf einzugehen und rate Ihnen, sich diese Revolverseite mal genauer anzuschauen. --- DangerSeeker

Datum: Dienstag, 4 Januar, 2000 um 09:34:48
Kommentar:

zu M. Bibiza: Kein Kommentar zum Schwachsinn deines letzten Beitrages! ---- zu RAFA: Gewisse Ereignisse, wie Gottes Gericht über die Ruchlosen, werfen ihre Schatten voraus. Die echte Krise kommt erst noch auf dich zu... ---- zu Tobias und DangerSeeker: Eure Kenntnis über "die" Christen ist genau so qualifiziert, wie die Kenntnis der Abonnenten von Streichers 'Stürmer' über "die" Juden. ---- MENE TEKEL

Datum: Montag, 3 Januar, 2000 um 19:38:38
Kommentar:

Eines muß man Dir lassen, Du kannst Dich wirklich herrlich echauffieren, Tobias ;-) Der Vergleich mit einer Sucht und dem Glauben ist natürlich überspitzt, trifft die Sache aber doch irgendwie. Eigentlich stellt sich ja gar nicht die Frage, ob man abhängig ist, sondern nur von was. Man kann abhängig sein von der Meinung anderer, seinem Lebenspartner, dem Arbeitgeber, von Geld, Lottozahlen, Nikotin, seinem Status oder gar vom Wetter. Jeder ist irgendwie abhängig. Die Frage ist nur, was die Abhängigkeit mit dem Menschen macht. Wie hoch der Preis ist. Einige Süchte fordern die Gesundheit, andere „nur“ Geld, alle die Selbstachtung. Es gibt nur eine Abhängigkeit, die frei und glücklich macht, nämlich die von Jesus Christus. Schau Dir doch mal gläubige Christen an! PS: Christen sind trotzdem nur Menschen, mit Fehlern wie andere auch. Sie sollten nur besser damit umgehen können... ;-)

Datum: Montag, 3 Januar, 2000 um 09:14:46
Kommentar:

"Werdet Vorübergehende!" empfiehlt uns Jesus im Evangelium des Thomas. Also Leute: bleibt hier nicht hängen.

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 22:51:09
Kommentar:

Was? Dieses Gästebuch steht noch? So ein Mist: Und meins ist mit dem Jahr 2000 hops gegangen :-(((, krieg die Krise... *ärgerärger* War das jetzt die Apokalypse über die Bösen? P.S.: Hi DS!

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 20:26:13
Kommentar:

Tobias, ich verfolge Deine Argumentation mit Arno schon eine ganze Weile und habe eigentlich auch nichts hinzuzufügen. Nur zwei Dinge: 1. Was die Unterdrückung der indianischen Religionen betrifft, wäre ich für ein paar weitergehende Informationen dankbar (Links etc.), was Du schreibst, wäre ja _der_ Beweis für den faschistoiden Charakter der radikalen Christen in Amiland. 2. Ich glaube (d.h. ich bin mir nicht ganz sicher, könnte aber sein... ;-)), Du hast T.J.S. bzgl. Menschenrechte missverstanden. Er fühlt sich zwar durch die Gesetzeslage in seinen biblischen Rechten - beispielsweise Kindesmisshandlung und Steinigung Andersdenkender - eingeschränkt, das Hauptproblem ist aber, dass er die UN-Menschenrechtskonvention als Ganzes ablehnt und als Ersatzevangelium bezeichnet. Diese "Argumentation" benötigt er, um den unüberbrückbaren - da jegliche Scheinheiligkeit, Heuchlerei und Verlogenheit offenbarenden - Widerspruch zwischen radikaler Abtreibungsgegnerschaft und Befürwortung der Todesstrafe zu erklären. Durch ersteres macht er sich nur lächerlich, letzteres entlarvt ihn tatsächlich als geistigen Brandstifter... Grüße, DangerSeeker --- P.S.: Du schreibst: "Betroffene Personen behaupten stets sich selbst im Gegenteil zu wissen, verhalten sich aber dennoch fortwährend entsprechend der Aussage." Der Psychologe nennt das Projektion. Eine typische Verhaltensweise von Wahnideen betroffener...

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 17:58:04
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Lieber Quentin! Wir sollen alle Gott sein? Ich schlage vor, wir nehmen die Bibel als Grundlage, um den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu überprüfen. Also, wo in der Bibel steht denn so etwas? Arno

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 17:33:26
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Was die Bibel uns sagen kann, oder der eigene Verstand: Wir alle sind Gott, jeder von uns, und wer das erkennt, und danach lebt, für den gibt es keine Sünde. http://www.indolentia.de

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 17:24:28
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So leicht bin ich nicht zu kränken. Ich amüsiere mich eher etwas über die Blindgläubigkeit, die zu Verhaltensweisen führt, die Leute wie Du bezogen auf andere Religionen als lächerlich ansehen und verspotten/bekämpfen doch selbst in der eigenen Glaubenswelt genauso intensiv ausleben. Ich bin allerhöchstens entsetzt über die schrecklichen Folgen für die Menschheit dieses Massenwahns, den Du Deinen Glauben nennst. ------- "Wenn man ohne Gottes Wort, das heißt der Kommunikation mit Ihm, nicht mehr leben kann" ---- Abhängigkeit von einer geistigen Droge oder anderst ausgedrückt: Wahnvorstellungen in die sich die Leute solange hineinsteigern und in denen sich die Gläubigen solange gegenseitig bestätigen und hochpeitschen ( übertragener Sinn ), bis es für sie zur Wahrheit wird und sie den Blick für die Realität vollständig verlieren. ------------ "Gläubige sind unglücklich und unausgeglichen, wenn sie Sein Wort nicht regelmäßig (am besten täglich) lesen" ----- Parallele zum Rauschgiftkonsum. Wie erkärtest Du erst unlängts, die Christen können ohne Drogen leben? Hier beschreibst Du aber gerade das typische Bild der Abhängig/Süchtigkeit. --------- "Niemand kann zum Glauben überredet werden" ---------- Demzufolge gibt es auch keine Missionierung. Gerade die sogenannte Überzeugungsarbeit der Christen, die in erster Linie in Form sogenannten sozialen und des öfteren auch wirtschaftlichen Drucks stattfindet ist eine Form des Überredens. Was die Christen den anderen, von ihnen bekämpften Sekten vorwerfen praktizieren sie selbst in einer sehr effektiven Art und Weise. Um in einer christlich dominierten Gesellschaft nicht an den Rand gedrängt und in die Isolation getrieben zu werden bleibt nur der Weg der Anpassung an das System. In Kindergärten und Schulen werden die Kinder bereits durch entsprechende Lehrarbeit für das Glaubenssystem auf Passmass erzogen. Wenn gleiches von anderen Sekten in gleicher Form praktiziert wird, dann schlagen die Christen entrüstet Alarm ( Konkurenz ist nicht so gerne gesehen ). ---------- "Denn dann könnte man dünkelhaft auf alle anderen herabschauen, die dazu nicht in der Lage waren (Bekehrungsstolz)." -------- Böse grins, Du hast gerade Deine eigene Achillesferse genadelt. Gerade das ist der Punkt, den ich zwischen den Zeilen Deiner Postings herauslese. Aber als Dinosaurus Fundamentalus Christus Glaubikus bemerkst Du diese Schwäche der eigenen Person ohnehin längst nicht mehr ( Böse Unterstellung, die aber gerade im Umgang mit sogenannten erklärten Glaubenschristen ausserhalb des Cyberspace ständig identisch belegt wird. Betroffene Personen behaupten stets sich selbst im Gegenteil zu wissen, verhalten sich aber dennoch fortwährend entsprechend der Aussage.) --------------- "Logischerweise kann es auch keine Hölle geben" ------- Die Angstmache vor der bösen Hölle beschert aber immer wieder dem Christentum Personen, auf die folgender Satz zutrifft: Es steht jeden Tag ein Dummer auf, man muss nur wissen wo. -------------- "wie kann Gott Menschen, die Er nicht erwählt hat, dafür auch noch bestrafen?" ------- Nun, würdest Du die Strafe durch Micky Mouse fürchten? Nun, beide sind Fiktivpersonen und solange ihre Existenz nicht bewiesen ist, bleiben sie das auch. ---------------- "Sicher es fällt vielen schwer, den Glauben nur als Geschenk Gottes anzusehen" ---------- Wenn man sich die Widersprüchlichkeiten im Märchenbuch Bibel anschaut, die Verbrechen des Christentums ( die ein besonderes Geschenk Deines Gottes zu sein scheinen ) und überlegt, zu wessen Nutzen dieser Glauben in erster Linie funktioniert ( kaum ein anderer Glaube ist derart kommerziallisiert und kaum ein anderer Glaube dient derart perfekt der Bereicherung durch Minderheiten an unzähligen Armen ) und wenn man den blinden Fanatismus der Bibelchristen anschaut, die ständig daran arbeiten ( wie die irren Gestalten, die hinter NUA stecken - Realsatire ist hierbei auch nicht ausgeschlossen - wer weiss, vielleicht lacht sich Tom Schauminski in Wirklichkeit einen Ast über die Leute, die seine Abartigkeiten mit Applaus begrüssen und mit jeder Steigerung dieses Mistes noch stärker lechzen und nach weiteren kranken Phantasien gieren, die sie dann in ihren eigenen Wahn übernehmen können - so sie keine Satire sein sollte, wären diese Gestalten ein Beispiel dafür ) die Gesellschaft in ein neues Mittelalter des totalen Hasses und der totalen Unterdrückung jeglicher Freiheit zurück zu werfen, dann ist die kritische Frage nach einem Geschenk oder Segen für die Menschheit sehr berechtigt. -------- "Denn der Mensch ist gerne stolz auf sich und schaut noch lieber auf andere herab." ------ Besitzt Du einen Spiegel?

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 15:28:13
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Oha, Tobias, Du scheinst ja schwer gekränkt zu sein. Weißt Du, warum Du keine Antwort bekommen hast? Deine Argumente waren doch nur noch mal aufgewärmt und haben dadurch wahrlich nicht an Qualität gewonnen. Ich jedenfalls habe keine Lust mich zu wiederholen. Obwohl, ein neuer Punkt war, bei genauerem Hinsehen, doch dabei: Wenn man nicht von sich heraus gläubig werden kann (man also von Gott erwählt wird), wie stellt man dann überhaupt fest, daß man gläubig ist? Auch das ist einfach: Wenn man ohne Gottes Wort, das heißt der Kommunikation mit Ihm, nicht mehr leben kann. Gläubige sind unglücklich und unausgeglichen, wenn sie Sein Wort nicht regelmäßig (am besten täglich) lesen. Daran kann man deutlich erkennen, ob man Christ ist. Dieses Prinzip der Erwählung hat weitreichende Folgen: Es ist keine Kirche mehr notwendig, um mit irgendwelchen Rituale die Rettung sicherzustellen (Taufe, Abendmahl, Buße, etc.). Niemand kann zum Glauben überredet werden, oder durch Verstandesleistungen (wäre das nicht ungerecht?) zu Gott finden. Denn dann könnte man dünkelhaft auf alle anderen herabschauen, die dazu nicht in der Lage waren (Bekehrungsstolz). Logischerweise kann es auch keine Hölle geben, denn wie kann Gott Menschen, die Er nicht erwählt hat, dafür auch noch bestrafen? Sicher es fällt vielen schwer, den Glauben nur als Geschenk Gottes anzusehen. Denn der Mensch ist gerne stolz auf sich und schaut noch lieber auf andere herab.

Datum: Sonntag, 2 Januar, 2000 um 01:03:48
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Sieht so aus, als wären Arno die Argumente ausgegangen. Wundert mich irgendwo auch nicht sonderlich, den Anhängern kranker und gefährlicher Sektenideologien geht ziemlich schnell die Munition aus, was dazu führt dass sie die Postings anderstdenkender ignorieren. Frei nach dem Motto: Kann ich den Geprächspartner nicht zum Irrsinn bekehren oder sinnvoll bekämpfen ignoriere ich ihn. ----- Gruss Tobias

Datum: Freitag, 31 Dezember, 1999 um 21:17:56
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Nach ca. 4 Wochen Netz-Abstinenz bin ich ab sofort wieder online und möchte mich demnächst auch inhaltlich wieder zu Wort melden.

Leider ist mir gestern beim Sortieren einer Unzahl von Emails zumindest die message eines bzw. einer gewissen E. A. Thomas (Betreff: "Luther-Fan") ungelesen durch die Lappen gegangen. Falls Sie zu den gelegentlichen Besuchern dieses GBs gehören: Bitte senden Sie mir das Statement noch einmal zu - diese Löschaktion geschah aus Versehen, entschuldigen Sie bitte.

Ansonsten wünsche ich allen Streitern für und wider DIE WAHRHEIT GOTTES Gnade für die Zukunft; insbesondere den Feinden CHRISTI und GOTTES das nötige Umdenken, damit sie doch noch gerettet werden!

MfG
T.J.S.

Datum: Freitag, 31 Dezember, 1999 um 11:45:44
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Sorry, habe die Adresse falsch angegeben. Oben jetzt die richtige. Um mich zu wiederholen: Ich wünsche allen Lesern dieses Gästebuchs einen guten Start ins Jahr 2000 und Gottes Segen im neuen Jahr!

Datum: Freitag, 31 Dezember, 1999 um 11:40:44
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Gratulation Franz-Xaver, Du bist auf eine der vielen Ungereimtheiten der Kirchenlehre gestoßen. Natürlich hast Du Recht, wenn Du schreibst, daß Jesus das Gesetz nicht aufgehoben hat. Jesus hat ja auch NUR zu den Juden bzw. das Volk Israel gesprochen (Mat. 10:6; 15:24). Das Königreich, von dem Jesus gesprochen hat, ist das 1000-jährige Königreich auf Erden, in dem Israel die Erde missionieren (Mat 28:19) wird. Diese Aufforderung haben die Kirchen gründlich mißverstanden und so viel Unheil in der Welt angerichtet (indem sie es auf sich bezogen haben). Jesus hat von den Bedingungen (zB Seligpreisungen, Taufe)gesprochen, um für dieses Königreich als Jude von den Toten aufstehen zu können. Das Gesetz spielt dabei, wie Du ja ganz richtig erkannt hast, immer noch eine wichtige Rolle! Das alles hat noch nichts mit unsere Erwartung als Gläubige zu tun, denn die werden VORHER entrückt. NUR zu denen hat nämlich Paulus geschrieben. Klar ist, daß seine Briefe nicht in Deine Philosophie hineinpassen. Denn Paulus, der Apostel der Nationen, verkündet hier ein neues, ganz anderes Evangelium: "Rettung aus Gnade nicht aus Werke", und schreibt klar, daß beides unvereinbar ist (z.B. Gal. 5:1-5). Siehe auch obige Internetseite. Ich wünsche Dir und alles Lesern dieses Gästebuchs einen guten Start ins Jahr 2000 und Gottes Segen im neuen Jahr!

Datum: Freitag, 31 Dezember, 1999 um 01:29:09
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SEHR GUT, VIELEN DANK.

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 17:50:22
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Trotzdem ich wohl in diesem Jahr wohl keine Antworten auf die noch zahlreichen offenen Fragen erhalte möchte ich an dieser Stelle dem Verfasser (oder sinds tatsächlich mehrere) von www.nua.de und allen Besuchern für 2000 viel Toleranz, Verständnis fuer andere und vor allem Liebe ! Bis nächstes Jahr Wolf Karsten Vorlauf

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 15:09:17
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Arno, um zu sagen wie ein anderer sich selbst versteht brauch man ihn also nicht zu fragen? Mann braucht nur seine Schriften zu nehmen und nach eigenem Gutdünken zu interpretieren? Aus Dir spricht 2000 Jahre Torafeindliches Christentum. Bei der Torah geht es eben nicht nur um Einhaltung von Gesetzen, im Gegensatz zum Glauben, sondern um einen Gesellschaftsentwurf. Der Exodus aus Ägypten steht nicht für sich. Er ist kein Selbstzweck. Ein Auszug um des Auszugs willen wäre absurd. Der exodus führt aus Ägypten heraus, weil er in eine neue Gesellschaft hineinführen will. Und für diese neue Gesellschaft steht die Torah. Die Torah selbst wird zur Gestalt der Errettung. Sie ist sozusagen die andere Seite des Exodus (vgl. 2 Mos 20,2). "Ich bin JHWH, dein Gott, der dich aus Ägypten herausgeführt, aus dem Sklavenstaat." Erst dann kommen die Gebote. Schon allein durch die heilsgschichtliche Eröffnung der Zehn Gebote erweist sich die Behauptung, das "AT" sei nur Gesetz und Torderund, das Neue Testament hingegen Heilsbotschaft, als efährliche Verzeichnung der biblischen Wirklichkeit. Auch 5 Mose 6,20-25 belegen deutlich, daß die Gebote in die Freiheitsgeschichte des Gottesvolks hineingehören. Wenn Du das "NT" richtig gelesen hast, dürftest Du wissen, daß Jesus keinenfalls das Gesetz aufgehoben hat (vgl. Mt 5,17f.). Auch bei den Christen geht es doch in der Taufe um den Eintritt in eine Gemeinschaft/Gesellschaft = ekklesia, oder nicht? Und eine Gesellschaft ohne Gesellschaftsentwurf, ohne Sozialordnung, ohne Recht und Gesetz gibt es nicht! Was hat den Paulus mit der Aufrichtung des Gesetzes gemeint (Röm 8,4)??? Schon mal gehört, welch bergendes Glück die Tora für viele traditionell lebende jüdische Familien bedeutet? Oder von der Humanität und Menschenfreundlichkeit der Tora? Der Kristalisationskern und die Sinnmitte der Tora ist das gebot der Allenverehrung JHWHs. Ihn allein zum Herren zu haben, ihm allein zu dienen, heißt eben, ihm alle Bereiche des Lebens zuzuordnen. Die 613 Weisungen der Tora wollen zeigen, was es heißt JHWH allein zu dienen. Die gesamte Welt des Menschen soll der Herrschaft Gottes unterstellt werden, damit alles seine Würde und Identität bekommt. Was hat Jesus in seiner Rede vom (König)Reich oder der (Königs-)Herrschaft Gottes gemeint? Gesetzlosigkeit, aber auf ihn vertrauen? Nie und nimmer! Ein weiteres Beispiel: Gerade der Festkalender der Tora ist eine klare Abgrenzung gegenüber den heidnischen Fruchtbarkeitsreligionen.... Weiter, die Tora will nicht nur den gerechten Einzelnen, sondern eine gerechte Gesellschaft (vgl. 5 Mose 15,7-11; 5 Mose 24,14f., 5 Mose 24,12f.; 5 Mose 15,1-6; 5 Mose 15,12-18) Ich könnte jetzt noch sehr viel mehr schreiben. Aber die Paulinische Formel: Glaube oder Gesetz greift hier zu kurz. Gesetz ist eben mehr, ist Gegenwart des lebendigen Gottes, ist Liebe und Hingabe, Vertrauen und Glaube an diesen Gott! mfg Franz-Xaver

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 13:23:30
Kommentar:

Ein grundsätzlicher Fehler, Franz-Xaver: Mich interessiert weniger wie irgendwelche Leute die Bibel auslegen, sondern was die Bibel selbst sagt. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst, daß ich nur das NT als Grundlage nehme. Ganz im Gegenteil. Gerade im AT wird deutlich, welche große Bedeutung das Halten von Gesetzen und Regeln für die Juden hat. Ich würde Dir empfehlen dort mal nachzulesen. Viel Erfolg!

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 10:54:54
Kommentar:

Lieber Arno, bitte verbreite nicht so vereinfachende Aussagen über das Judentum. Vielleich informierst Du Dich erst mal richtig, und nicht nur aus antjüdischen Passagen des NT. Vorschlag: Theodor Much, Judentum wie es wirklich ist! Ein paar Kostproben; "Wenn es ein wahres Judentum gibt, so besteht es für mich in der Lehre des Tragens und in der Ablehnung verfestigter Sicherheiten" (Edmond Jabès: "Die Schrift der Wüste", Berlin 1989. oder "Der Pluralismus ist der Wille Gottes" (Abraham J.Heschel). Ich wünsch Dir alles Gute Franz-Xaver

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 10:32:03
Kommentar:

Hallo Franz-Xaver, das Judentum zeichnet sich durch eins aus: Gesetz. Als Kern sind das die 10 Gebote und Hunderte von anderen Regeln. Der Jude muß sich durch eigene Leistungen das Wohlgefallen Gottes und die eigene Rettung erarbeiten. Gläubige Christen hingegen sind von Gott erwählt und erhalten den Glauben als Geschenk, als Gnadengabe. Natürlich schließt das nicht aus, daß man das auslebt!

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 08:51:41
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An Arno: ------- "Aber willst Du mir im Ernst erklären, daß ich oder das Christsein, das sich NUR an der Bibel orientiert, etwas damit zu tun haben??" ------ Die schlimmsten Greueltaten des Christentums haben ihre sogenannte Rechtfertigung in der Bibel gefunden. Wenn man sich die Inhalte der Bibel im Einzelnen betrachtet, so stellen viele von ihnen Aufforderung und Anleitung zu unmenschlichen Verhaltensweisen dar. Gerade die sogenannten Bibeltreuen unter den Christen sind das Hauptproblem dieses Glaubens, da sie engstirnig das durchzusetzen und umzusetzen versuchen, was in ihrer heigigen Schrift beziehungsweise in den vielfältigen Auslegungen dazu geschrieben steht. Dabei spielt es keinerlei Rolle ob sie die religiösen Gefühle anderer Kulturen verletzen, Minderheiten die niemandem Schaden zuführen ( Homosexuelle zum Bleistift ) diskriminieren oder andere Scheisse bauen. Solange es sich mit den Hasskanonaden und verqueren Ideologien einstiger Bibelschreiber deckt ist für diese Spezies von Menschen alles in bester Ordnung. -------- "Deine Hasstriaden, die symptomatischerweise schon anfangen mit "Ihr Christen..." sind nicht mehr weit von dem Schubladendenken der Nazis entfernt" -------- Schau Dich mal in den Inhalten dieser NUA Homepage um, die Du lobenswert zu finden scheinst. Wenn Du Denkweisen suchst, die ein Terrorregime beführworten, hier wirst Du fündig. Ich habe unter Garantie keine braune Gesinnung, ich wehre mich aber gegen Menschen, deren Zielsetzungen eine gesellschaftliche Gleichschaltung unter eine Heilslehre, die in sich selbst ein Widerspruch darstellt und sowohl in geschichtlichem Zusammenhang, wie auch in ihren Grundfesten in vielen Punkten mehr als nur widerlegt ist ist. --------- "DAS ist fanatisch und gefährlich!" --------- Was Du beführwortest ist wirklich dementsprechend. ---------- "Wenn Du gläubige Christen ansatzweise verstehen willst, solltest Du Dich mit der Bibel beschäftigen." -------- Was ich ausreichend getan habe und auch weiterhin tun werde. ----------- "Und zwar nicht nur mit den biblischen Geschichten, sondern mit der Botschaft dahinter." ---------- Standarterklärung Bibeltreuer Christen. Die biblische Botschaft ist in einer Weise geschrieben, dass sich jeder seine Botschaft nach Bedarf zurechtdeuten kann. Darum gibt es auch so unheimlich viele Splitterungen innerhalb Eures Glaubens, die sich gegenseitig einer Fehlinterpretation dieser Botschaft bezichtigen und für sich selbst jeweils in Anspruch nehmen, die Botschaft als einzige richtig verstanden zu haben, was wieder einmal mehr beweist, mit wieviel Vorsicht Euer Glauben zu geniessen ist. --------- Du erlaubst mir doch sicher, dass ich als Meti ( Vater Indianer - Mutter teils europäische Abstammung mit einer indianischen Urgrossmutter ) und dem recht umfangreichen Wissen meiner eigenen Kultur das Christentum nicht so sehr mit Scheuklappen betrachte, wie Du es tust. ------------------------- "Du fragst Dich, was das Christentum eigentlich von anderen Religionen unterscheidet? Ganz einfach: Es ist die einzige Religion, in der sich Gott den Menschen zuwendet." ---------- Eine mehr als nur gefährliche Einstellung, die mit verantwortlich für die unzähligen Verbrechen des Christentums an Angehörigen anderer Glaubensformen ist. Dieses Alleinrechtsdenken ist nur und ausschliesslich im Christentum und Islam in dieser Form verankert. Dieses Denken hat zur Ausrottung zahlreicher indianischer Völker geführt und zu unsäglichem Leid, weil Christen diese Denkweise in oft erschreckender Brutalität zur Gleichschaltung und Unterwerfung anderer Kulturen eingesetzt haben. Gerade wir Indianer haben das in den vergangenen 500 Jahren bitter bezahlen müssen und sind auch heute noch der Unterdrückung und den Schikanen durch das Christentum ausgesetzt, unsere Glaubensform darf unter Strafandrohung in den meisten Bundesstaaten nicht mehr gelehrt werden, in zwei Bundesstaaten droht sogar lebenslange Freiheitsstrafe auf Ausübung unserer Religion. --------- "Gott allein erwählt, wer Christ wird, niemand kann sich das also erarbeiten oder durch irgendwelche Aktionen erwerben." ------------ Und wie teilt Gott dann mit, dass Du Christ bist? Interessante Frage! ----------- "Christen können ohne Psychoneurosen, Zwänge oder Süchte leben." --------- Fanatismus oder besser Fundamentalismus (Die meisten Fanatiker wollen sich selbst nicht als Fanatiker sehen, sondern bezeichnen sich selbst als aufs Fundament bezogen gläubig ) ist eine Sucht oder Zwang, wie auch immer Du es nennst, eine psychische Abhängigkeit besteht auf jeden Fall. Somit wäre diese Aussage wohl auf jeden Fall widerlegt. ------------------ "Sie sind frei in Christus (Gal. 5:1) und leben mit sinnvollen Zielen." --------- Richtig: Die anderen Menschen zu Retten indem sie versuchen die Weltordnung an ihren eigenen Glaubensweg anzupassen und alles zu bekämpfen, was laut ihrer heiligen Schrift - die vor ein paar tausend Jahren von Menschen niedergeschrieben wurde, von Menschen aus Fleisch und Blut, nicht von irgendeinem Gott - ihrem Gott nicht passt, möglichst ohne Rücksicht auf Verluste. --------------- "Das ist nicht menschenverachtend, sondern eine einmalige Botschaft, die keine andere Religion verkündet." -------- Falsch, in vielen Religionen ist eine Rettung der Menschen oder ihrer Seelen verankert. Was ausser Christentum und Islam kaum eine Religion verkündet ist der Alleinrechtsanspruch und der Auftrag alle anderen Menschen gleichzuschalten ( Und machet alle Völker zu Jüngern ). ------------ Ich fürchte die nächste Welle blinden christlichen Fanatismuses wird wohl kaum aufzuhalten sein. dazu formieren sich die Bibelchristen in den letzten Jahren schon zu stark und verseuchen die Länder in denen sie mächtig werden mit ihrem radikalbiblischen Gedankengut. Beispiele dafür findet man in meiner Heimat ( Kansas, Idaho etc.) aber auch Singapur oder anderen Ländern in erscreckender Form ausreichend. Ich hoffe nur, dass nicht irgendeiner Eurer besonders bibelgläubigen Mitfanatiker den Zugang zu einer Atombombe bekommt und dann der Offenbarung nachhilft. Was sicher sein dürfte ist: Es kommt auch wieder einer Zeit der Ernüchterung, in der dann die Generationen vom zweiten oder dritten Glaubenswahnzeitalter sprechen werden. Sie werden dann sagen: Es begann mit einer allmählichen Steigerung von Fundamentalismus in den blanken Fanatismus am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts und endete im Grauen. -------------- Vermutlich werden sich dann, so es dann die Christen immer noch geben wird, Deine Nachgläubigen mit der gleichen Abscheu von Eurem Fundamentalwahn abgrenzen, wie Du und Deinesgleichen es heute mit dem Mittelalter und den Verbrechen der Christen an meinem Volk macht. -------- Aber das ist der Lauf der Zeit, so wie es in Europa schon immer war. Zeiten der Vernunft folgen Zeiten des religiösen Wahnsinns. Zeiten des religiösen Wahnsinns folgen Zeiten der Vernunft. Die, die unter dem Diktat des Glaubens zu leiden haben kämpfen um die Liberalisierung. Diejenigen, die alle Freiheiten haben vergessen den Wert der Freiheit zu schätzen und gehen freiwillig unters Joch des Diktats. Im Iran haben in den 70 gern die Menschen die Freiheiten des Schah regierten Landes mit dem absoluten Gehorsam eines Gottesstaates getauscht. Heute liberalisiert der Iran Stück für Stück und viele Menschen, die vor fast 30 Jahren die Einführung des Glaubensregimes bejubelt haben riskieren ihr Leben für ein bischen von der Freiheit, die sie damals bereitwillig hergegeben haben. ---------- Die NUA Seiten sind geistige Brandstiftung und nichts anderes als gefährliche fundamentalistische Propaganda, schon die Erklärung, dass Christen in Deutschland ihrer Menschenrechte beraubt seien ist mehr als nur bedenklich, abgesehen von der Hetze gegen Homosexualität etc. --------- Werde erst wieder am 2. januar online sein, wünsche Dir als einen guten Rutsch, Gruss Tobias

Datum: Donnerstag, 30 Dezember, 1999 um 08:50:45
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Hallo Arno, Du schreibst: "Ganz einfach: Es ist die einzige Religion, in der sich Gott den Menschen zuwendet." Da hast Du aber was vergessen: Das Judentum! Schon die Thorah ist eine einzige Zu- und Hinwendung Gottes an den Menschen! Viele Grüße FRanz-Xaver

Datum: Mittwoch, 29 Dezember, 1999 um 19:01:29
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Tobias, die Analogie mit dem Autofahrer hast Du in Deinem Scheuklappendenken völlig mißverstanden. Also, mal im Klartext: Ich stimme mit Dir im Großen und Ganzen darin überein, daß sich viele christlich nennenden Organisationen (insbesondere die kath. Kirche) in der Geschichte durch rücksichtsloses Machtdenken und systematische Volksverdummung hervorgetan haben und es bis heute tun. Ebenfalls gibt es psychisch kranke Menschen, die religösen Wahnvorstellungen und charismatischen Führerpersönlichkeiten nachhängen. Aber willst Du mir im Ernst erklären, daß ich oder das Christsein, das sich NUR an der Bibel orientiert, etwas damit zu tun haben?? Deine Hasstriaden, die symptomatischerweise schon anfangen mit "Ihr Christen..." sind nicht mehr weit von dem Schubladendenken der Nazis entfernt. (Das Unwort, was Du nicht gefunden hast, befindet sich Deinem hochgeschätzten Beitrag vom ersten Weihnachtstag). DAS ist fanatisch und gefährlich! Also noch deutlicher: Es ist zu einfach, mit dem Finger auf das oft falsche Handeln von selbsternannten Christen zu zeigen und sich damit zurückzulehnen. Wenn Du gläubige Christen ansatzweise verstehen willst, solltest Du Dich mit der Bibel beschäftigen. Und zwar nicht nur mit den biblischen Geschichten, sondern mit der Botschaft dahinter. Du fragst Dich, was das Christentum eigentlich von anderen Religionen unterscheidet? Ganz einfach: Es ist die einzige Religion, in der sich Gott den Menschen zuwendet. Niemand kann sich durch Selbstkasteiung oder asketisches Leben zu einem Christen machen. Gott allein erwählt, wer Christ wird, niemand kann sich das also erarbeiten oder durch irgendwelche Aktionen erwerben. Logisch, oder? Christen können ohne Psychoneurosen, Zwänge oder Süchte leben. Sie sind frei in Christus (Gal. 5:1) und leben mit sinnvollen Zielen. Gott wird einmal alle Menschen retten. Das ist nicht menschenverachtend, sondern eine einmalige Botschaft, die keine andere Religion verkündet.

Datum: Dienstag, 28 Dezember, 1999 um 22:19:07
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Nachtrag an Arno: ------- Sachlichkeit ist so eine Sache, ist es sachlich oder vernünftig, Fragen der Logik mit Unlogik zu beantworten und die Unlogik mit dem Faktor X=Gott und der Zuordnung des Faktors X2=Zauberei/Wunder/Das ausser Kraft setzen der Logik wieder zur Logik zu machen? -------- Ihr Christen werft den Angehörigen von Naturreligionen Aberglauben und Götzenanbeterei, den Schamanen faulen Zauber und Scharlatanerie vor. Ihr stellt ihre Lehren als überholt hin und spottet über die Unaufgeklärtheit dieser Menschen, wenn diese die Kräfte des Windes, die Macht des Blitzes oder das Licht der Sonne anbeten. ------ Aber was macht Ihr selbst? Ihr glaubt an das, was in Eurer Schrift steht und so von anderen Menschen vor vielen Jahrhunderten einmal niedergeschrieben wurde ohne es zu hinterfragen. Es ist wahr, weil es so von Euren Priestern gelehrt wird. Ihr betet anstelle eines steinernen Phallus ein steinernes Kreuz an, wo ist da der Unterschied? Ihr baut Eure Legenden genauso um Eure Idealvorstellung eines Gottwesens wie es die Naturreligionen tun, nur dass Ihr von diesen dabei toleriert werdet und Ihr umgekehrt das nicht tut. Eure Glaubensgeschichte ist genauso abstruss wie die der Naturreligionen und in Euren Lehren ist im Vergleich zu manchen Naturreligiösen Lehren noch viel mehr Widerspruch zur Realität, aber Ihr besteht auf der Wahrheit Eurer Religion und darauf, dass die anderen Religionen unrecht haben. ------- Was Euch von den anderen Religionen unterscheidet ist, dass Ihr Euch wie der aus Eurem Glauben hervorgegangene Islam Euch mit der Waffe in der Hand über diese Welt verbreitet habt, mit Mord, Plünderung, Versklavung und allem was dazugehört. -- Es ist billig, wenn heute Christen, die stolz auf die Ergebnisse dieser Verbrechen, die Gleichschaltung ganzer Kontinente, das Auslöschen fremder Kulturen zu Gunsten Ihres Zivilisationsverständnisses sind, sich nicht mit dem Verbrechen, das all das erst ermöglicht hat in Zusammenhang sehen wollen. Es gibt nur ein Christentum, nicht mehr und die Verbrechen dieses einen Christentums kleben an seinen Schriften unsichtbar und doch allgegenwärtig. Menschen, die sich den Fundamentallehren, die ursächlich für die Untaten des Christentums stehen zuwenden ( Gerade die Hetze, die in den NUA Seiten, die Du ja befürwortest enthalten ist - Hetze gegen Homosexualität, die Frechheit der Erklärung, dass Christen in diesem Land ihrer Menschenrechte beraubt seien etc. -> was unter den Begriff der geistigen Brandstifterei geschoben werden kann ) und diese Form der Glaubensentartung stützen können mit Fug und Recht mit jenen Menschen gleichgestellt werden, die vor ein paar hundert Jahren noch die Scheiterhaufen begrüsst haben. Blinder Fanatismus und seine schrecklichen Folgen entspringt dem Fundamentalismus. Das sehen wir zur Zeit am deutlichsten im Islam und bei den Sikhs, das sehen wir aber auch in meiner Heimat zunehmend bei christlichen Fanatikern und auch mittlerweile immer wieder in Einzelfällen mit steigender Tendenz in Deutschland. ------- Sachlicher Umgang mit einem Thema hat etwas mit Logik zu tun. Da zählen Fakten, keine Wunschvorstellungen und Wahnphantasien. In einer sachlichen Bewertung der Bibel und ihrer Inhalte scheitert das Christentum sowohl an der Frage der Naturgesetze ( Für die Sintflut wäre zum Beispiel mehr als das 20 fache allen Wassers auf der ganzen Welt benötigt worden um sie nach biblischer Beschreibung zu realisieren und sie hätte mehr als 500 Jahre gedauert, somit also wäre Noah und seine Arche entgültig ins reich der Phanatasie geschickt ) als auch an den Fragen geschichtlicher Zusammenhänge und kultureller Inhalte. -------- Darf ich also nochmal nachfragen: Wer von uns beiden ist hier nicht sachbezogen Ich oder Du? Wer weicht Fragen zum Inhalt der Bibel aus, Ich oder Du? Wer ist hier wirklich kindlich, Ich, der ich mich an Fakten orientiere oder Du, der Du nichts hinterfragst, sondern jeden Mist für Wahr ansiehst, solange er nur den Segen Eurer gläubigen Vordenker hat? ----- Na dann mal gute Nacht. Gruss Tobias

Datum: Dienstag, 28 Dezember, 1999 um 20:23:26
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Arno, ich habe immer wieder versucht sachlich zu kommen, aber sachliche Argumente finden entweder keine Resonanz oder aber werden als kindlich abgetan, ein Hauptproblem im Umgang mit gläubigen Christen. ------ Zum Punkt der Beschimpfungen: Gott als ein Phantasieprodukt zu bezeichnen ist keine Beschimpfung sondern eine Feststellung von Tatsachen. Ich bin mir im Augenblick nicht bewusst, das Wort Dummmensch verwendet zu haben, zeige es mir bitte in einem meiner Postings. Zum Begriff Fundamentalspinner: Ich bezeichne durchaus nicht jeden Christen als fundamenten Spinner. Leute, die den Glauben ohne Skepsis annehmen und sich hinter jede noch so abstrusse Auslegung stellen, hauptsache sie ist so richtig extrem und Gottbezogen sehe ich als Fundamentalspinner an. Aus diesen Reihen rekrutieren sich nicht zuletzt auch die Leute, die zum Aktionismus der härteren Art übergehen, was Fakt ist. ------ Ja, ich bin beruflich auch mit dem PKW unterwegs, das PKW fahren mit einer Glaubensideologie zu vergleichen ist allerdings voll daneben. Beim PKW fahren geht es um von A nach B zu kommen, unabhängig von Ideologien welcher Art auch immer. Beim Glauben geht es um Fragen der Wahrheit, Richtigkeit, um das sogenannte Unbegreifliche um das hier gebuhlt und nicht zuletzt auch gezielt gemordet und unterdrückt wird. Elemente, die Du aufs Autofahren nicht umsetzen kannst -------- "Christen glauben, daß Gott die Naturgesetze geschaffen hat und imstande ist, diese außer Kraft zu setzten." ------ Der einzige Weg, den Unsinn, der in Eurer Glaubensschrift enthalten ist, ernst zunehmen. Widerspricht der Inhalt geschichtlichen Zusammenhängen oder den Gesetzen der Natur, dann war es eben Gott und der macht das halt so. So einfach funktioniert die Logik eines gläubigen Christen, oder soll ich besser schreiben, so primitiv? ------- "Ein Christ "glaubt", daß Gott das kann, besser gesagt er weiß er es, obwohl es keine Beweise gibt" ---- Und obwohl keine Beweise für das Christentum bestehen, das meiste sogar von der Wissenschaft widerlegt und gegenbewiesen ist, erklärt der Christ das, was er glaubt zur Wahrheit und bemüht sich diese Wahrheit missionierend der ganzen Welt aufzudrücken. Wie intensiv das geschieht sehe ich in meiner Heimat drüben, wo zum Beispiel in fundamentalchristlich beherrschten Bundesstaaten wie Kansas die Evolutionslehre, obwohl mehr als nur als richtig bewiesen vom Stundenplan der Schulen musste, weil die Evolutionslehre nicht mit den Lehren der Christen zusammenpasst. ------- "Ein Christ "glaubt", daß Gott das kann, besser gesagt er weiß er es, obwohl es keine Beweise gibt." ----- Was nicht gerade sehr logisch ist und vielmehr auf den verzweifelten Wunsch zurückweist, es möge so sein. ------- "Außerdem man wird auch nicht Christ, indem man alle Religionen nach bestimmten Kriterien analysiert" ------- Würde man das tun, würde man sich wohl kaum für das Christentum entscheiden. Dazu ist dieser Glaube zu Menschenverachtend. ------- Das für mich entscheidende ist nicht die Frage, wer glaubt an welchen Gott und wer glaubt an keinen Gott. Für mich ist die Frage entscheidend, ob der Glaube andere Glaubensformen neben sich toleriert und das ist im Christentum nur dann gegeben, wenn die andere Glaubensform zu mächtig ist um sie zu unterdrücken. Glaubensformen, deren Mitgliedschaft keine ausreichende Schutzlobby auf dieser Welt besitzt um sie vor der Übermacht Deines Glaubens zu schützen werden rigoros auch heute noch plattgewalzt. Ob militärisch, durch wirtschaftlichen oder sozialen Druck, schwächere Glaubensformen müssen dem Gleichschaltungswahn weichen. Nennt man dann missionieren oder bekehren und ist als wichtiges Element in Deiner Glaubenschrift vorgeschrieben. ------ Gruss Tobias

Datum: Dienstag, 28 Dezember, 1999 um 13:16:06
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Tobias, anscheinend liegt Dir ja viel an Toleranz und Dialog. Einige Regeln solltest Du Dir in dieser Beziehung aber noch angewöhnen. Wie wäre es, wenn Du einfach etwas sachlicher diskutierst? Die Versuche, andere Meinungen durch aggressive Beschimpfung ("Phantasieprodukt Gott, Fundamentalspinner, Dummmensch...") niederzumachen zu wollen, ist einfach nur ärmlich. Zum Inhalt: Wahrscheinlich bist Du Autofahrer. Würdest Du es besonders sinnig finden, wenn man Dich für das Verhalten aller Autofahrer verantwortlich machen würde? Natürlich ist das Blödsinn. Genauso wie Dein Bemühen, das Christsein an sich mit den Fehlern von Menschen, die den Namen Jesus in den Mund nehmen, zu verurteilen. Zu der Sache mit dem Glauben: "Glaube an Dinge, die unrealistisch bis widerlegt sind macht keinen Sinn. ", schreibst Du. Welcher Glaube würde Deiner Meinung nach Sinn machen? Etwas, was gesehen werden kann und naturwissenschaftlich belegt ist, muß nicht geglaubt werden. Christen glauben, daß Gott die Naturgesetze geschaffen hat und imstande ist, diese außer Kraft zu setzten. Genau das macht er, wenn Wunder geschehen. Das sind nicht wiederholbare Vorgänge, die deswegen nicht zu beweisen, aber auch nicht zu wiederlegen sind. Ein Christ "glaubt", daß Gott das kann, besser gesagt er weiß er es, obwohl es keine Beweise gibt. Alles klar? Außerdem man wird auch nicht Christ, indem man alle Religionen nach bestimmten Kriterien analysiert, sozusagen eine Kosten/Nutzenanalyse anstellt, und sich dann für die christlich Variante entscheidet.

Datum: Montag, 27 Dezember, 1999 um 14:54:24
Kommentar:

An Arno: ------ Du schreibst, dass es Christen gibt, die mir intellektuell überlegen sind. Bestreite ich nicht, allerdings hat intellekt nicht direkt zur Folge, dass die Leute nicht geistig voll daneben gehen. Auch Menschen mit hohem intellekt können gefährlichen Irrungen unterliegen. ------ "Es gibt Hunderte von „christlichen“ Dogmen, die sich allerdings alle an der Bibel messen lassen müssen. Alle Riten und viele Dogmen stellen sich dabei als haltlos heraus" ----- Was sie mit sehr vielen Inhalten der Bibel gemein haben. Nicht nur, dass ein Grossteil der Rituale und Dogmen ohne die das Christentum selbst farblos wäre und für die meisten Menschen keinerlei Anlass bieten würde, sich diesem Idiotismus zuzuwenden, sie widersprechen in ihrem Inhalt und ihrer Anwendung oft eklatant Euren Glaubensgrundsätzen. Abgesehen davon sind viele Riten während der Hochblüte der Zeit die man Mittelalter nennt, so noch nicht abgehalten worden. ------ "Alle Achtung, was Du für einen Quark schreiben kannst, toll!" ------- Ich mag Dich auch ganz arg und gebe das Kompliment aus Ehrlichkeit heraus zurück. ------- "hat mich noch niemand zum Satanisten erklärt" ------- Das tue ich auch nicht. Lese lieber mein Posting so wie es geschrieben ist und deute nicht etwas hinein, was ich so nicht geschrieben habe. Ich habe nur darauf verwiesen, dass Deine Ansichten bei anderen christlichen Fundamentalspinnern schnell als Satanismus gewertet werden könnten. Ich selbst erkläre niemanden zum Satanisten, der sich nicht zu Satan bekennt. --------- "mal ehrlich, weißt Du überhaupt, was das ist?" ------- Ich hatte schon mit Satanismus eine Konfrontation und befasse mich beim Thema Christentum ein wenig mit dieser Erscheinungsform, die in erster Linie durch das Christentum erschaffen wurde und heute eine Eigenbewegung darstellt. Die leute sind genauso daneben wie die Christen. Eine zweite Definition des Satanismus findet man bei besonders fromm heuchelnden Zeitgenossen, die in jedem der das Phantasieprodukt Gott in Zweifel zieht einen Satanisten und Antichristen sehen ( bist Du nicht für, so bist Du des Teufels ) ------- "Aber hast Du schon mal was von Luther gehört" ------- Ich bin hier in Deutschland bei Lutheranern aufgewachsen und habe das ganze daneben gesetzte Theater vom Kirchenschleimmen über die Gebetskreise und Hauskreisselbstdarstellungen kleiner Möchtegernluther bis zu den obligatorischen Stundensitzungen der Altpietisten und Volksmissionisten bis zum Abkotzen ertragen. beantwortet das Deine Frage? -------- "Der hat das auch gemacht, obwohl er (besser: gerade weil er) Christ war. Da bist Du baff" ------ Gääääähn, war da was besonderes? Luther war einer unter vielen, die Abweichungen versucht haben, sein Versuch ist gelungen, die anderen wurden abgeschlachtet. Luther war nicht besser als die anderen, er hat sich gegen ein paar Punkte gerichtet, nicht gegen das System als solches. Unbestritten steht, dass auch Luther noch im Hexenwahn lebte. -------- "Last but not least, zu Deinen kindlichen Fragen (Rubrik Noah und Co.). Dir fehlt eben (noch) eins: Glaube" ------- Du weichst also aus. Warum? Glaube an Dinge, die unrealistisch bis widerlegt sind macht keinen Sinn. Ich glaube an Dinge die realistisch sind und nicht an Dinge die zum Teil durch die Geschichte selbst und zum anderen Teil durch ihre Unmöglichkeit widerlegt sind. ------ Arno, ich komme aus einer anderen Glaubenswelt als Du. Meine Glaubenswelt wurde durch die Waffen der Christen vernichtet, lange bevor sie widerlegt war. Ich kenne die Inhalte von insgesamt 8 Glaubenssystemen aus dem FF und habe mich schon während meiner Schulzeit, die jetzt fast 20 Jahre zurück liegt mit Glaubensinhalten und ihrem Bestand gegenüber der Realität beschäftigt. Das Christentum schneidet dabei ganz mies ab, etwas besser als der Islam aber deutlich schlechter als viele Glaubensformen, die Ihr Christen ausgelöscht habt. Wenn es einen Teufel auf dieser Welt gibt, dann schau mal in die Vergangenheit Deines Glaubens, schau Dir die Verbrechen an, die Deine Glaubensbrüder begangen haben und die sie heute noch immer nicht wahrhaben wollen. Schau auf den Fanatismus in vielen christlichen Herzen, die nur ihren eigenen Glauben als richtig gelten lassen und jede andere Glaubensform als Aberglauben abtun. --------- Du sagst, meine Fragen nach Noah und Co sind kindlich und beantwortest die Fragen mit: Man muss eben glauben. -------- Ist es nicht viel kindlicher, wenn man Dinge die absolut irreal sind einfach des Glaubens wegen als real einstuft und diese unrealen Dinge dann wider besseren Wissens als Warheit verteidigt und sogar die Realität zugunsten einer Ideologie die aus reinem Machtdenken heraus vor 1.800 Jahren aufgebaut wurde absurdum stellen will? ------ Viele Sekten, die Ihr Christen bekämpft vertreten weitaus weniger gefährliche Ideologien und sind um ein vielfaches toleranter als Euer System des Irrsinns. ---------- Nur einmal ein paar Absurditäten ( ich wiederhole mich einfach mal, kann aber jederzeit die Liste vergrössern ): ------- Sintflut, in der biblischen Form voll daneben -- Die Arche, nicht realistsch und auch ncht realisierbar. Selbst in heutiger hochtechnischer Zeit ein Unding -- Ein Mann teilt das Meer, absoluter Megahammer, den möchte ich kennenlernen -- Stadtmauern einer unbesiegbaren Stadt brüllt man einfach nieder, wie funktionert so etwas? -- Jungfrauengeburten, von anderen Religionen geklauter Gag -- Die Geschichte Jesu, abgesehen davon dass das meiste blanker Unsinn ist widersprechen sich die Evangelisten unter einander. Die christlichen Kirchen halten an den vier ähnlichsten Evangelien fest, die reale Zahl ist unbekannt, es gab sie mal als Massenware ( Der Vatikan lies über viele Jahrhunderte hinweg Ebangelien die zuweit abwichen vernichten ) -- Der Gang übers Wasser, Teil verschiedener Mythologien aber Ausreichend um die ungebildete Bevölkerung in Ehrfurcht versinken zu lassen. ------- Sag mir mal, was ist kindlicher, solchen Unsinn zu glauben oder ihn zu hinterfragen? ------ Bis dann, Tobias

Datum: Sonntag, 26 Dezember, 1999 um 22:41:56
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Tobias, aufgemerkt, auch wenn es Dein schlichtes Weltbild etwas durcheinanderbringt: Stell Dir vor, es gibt Christen, die Dir sogar intellektuell überlegen sind und die besser über das informiert sind, was hier so passiert als Du. Trotzdem kann man der „welt-fremd“ bleiben, indem man sich eben nicht anpaßt. Verstanden? Noch etwas: Genau wie es in dieser Page auch dargestellt ist, wird man nicht Christ, indem man einer Organisation beitritt. Es gibt Hunderte von „christlichen“ Dogmen, die sich allerdings alle an der Bibel messen lassen müssen. Alle Riten und viele Dogmen stellen sich dabei als haltlos heraus. Jeder Christ muß für sich und vor Gott verantworten, wie er lebt. Zum Thema Hölle: Nett von Dir, daß Du Dir um mich Gedanken machst. In meinem Sektensystem (Alle Achtung, was Du für einen Quark schreiben kannst, toll!) hat mich noch niemand zum Satanisten erklärt (mal ehrlich, weißt Du überhaupt, was das ist?). Aber in einem hast Du Recht, es verstößt gegen einige Kirchendogmen. Aber hast Du schon mal was von Luther gehört? Ohne mich mit ihm vergleichen zu wollen: Der hat das auch gemacht, obwohl er (besser: gerade weil er) Christ war. Da bist Du baff, oder? Last but not least, zu Deinen kindlichen Fragen (Rubrik Noah und Co.). Dir fehlt eben (noch) eins: Glaube. Und das mußt (und kannst) Du gar nicht verstehen. Vielleicht kommt das aber noch... ;-)

Datum: Sonntag, 26 Dezember, 1999 um 01:59:51
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Ich habe mich auf Ihren Seiten informiert. Ich musste aber einige Differenzen zu unseren Ansichten feststellen. http://www.mikrokulturen.de/01987/orden/index.htm

Datum: Samstag, 25 Dezember, 1999 um 17:39:32
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Hallo Arno: ----- "Von dümmlicher, unsachlicher Pauschalkritik („alles Blödsinn“) bis zum Geschwafel von Satanisten ist alles dabei" ----- Wie wäre es, wenn Du diese unsachliche Kritik mit fundierten Argumenten beantworten würdest, anstelle "Bitte schließen und zwar schnell!" sowie "daß der Internet-Mob angezogen wird" abzulassen. ---- Dass Du die Hölle als solches anzweifelst zeigt, dass Du selbst Dich bereits gefährlich weit von den alten Dogmen des Christentums zu entfernen beginnst. Du wirst hierbei von fundamentalistisch orientierten Glaubenshardlinern selbst schnell zum Satanisten erklärt. Du siehst, innerhalb Deines auf Wahn aufbauenden Sektensystems, das von der Verbreitung des Irrsinns lebt und ohne die Naivität und Leichtgläubigkeit nichts hinterfragender Dummmenschen nicht bestehen könnte ist die Grenze zwischen Gottgehorsam und Gottverrat fliessend. ---- Mein Rat an Dich: Anstelle die Schliessung von Gästebüchern zu fordern in denen Leute sich kritisch zu Deinem Glauben äussern ( wenn man die Argumente der anderen schon nicht entkräften kann, dann sorgt man wenigstens dafür, dass sie diese Argumente nicht mehr äussern können ) solltest Du versuchen in einem Dialog Dich mit diesen anderstdenkenden auseinanderzusetzen. ------ Dass Du eine Ausweitung dieser Revolverhomepage forderst, die inhaltlich knapp am Rande der totalen Satire entlang schrammt, zeigt mir welchen Geistes Kind Du bist. Du stellst Dich also damit hinter Aussagen wie: Dass Christen hier in diesem Land keine Menschenrechte geniessen, dass Volksfeste als solches verboten werden sollten oder die in dieser Homepage besonders intensiv dargebrachte billige Hetze gegen Homosexuelle und Aderstgläubige schlechthin.

Datum: Samstag, 25 Dezember, 1999 um 14:06:47
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Zum theologischen Inhalt dieser Site habe ich mich ja weiter unten schon geäußert. Bis auf das Beharren auf eines der größten und verhängnisvollsten Irrlehren der Kirchengeschichte, nämlich der Existenz der Hölle, sind die Inhalte durchaus nachdenkenswert. Mehr zu diesem Thema unter: http://www.come.to/weltmanager Wenn man in diesem Gästebuch allerdings mal so querliest, kann man nur zu einem Fazit und einem Appell an den Autor kommen: Bitte schließen und zwar schnell! Das grundsätzliche Problem von christlichen Gästebüchern ist, daß der Internet-Mob angezogen wird, wie die Motten vom Licht. Von dümmlicher, unsachlicher Pauschalkritik („alles Blödsinn“) bis zum Geschwafel von Satanisten ist alles dabei. Der traurige Höhepunkt dieses Gästebuchs ist aber die Privatfehde zwischen dem Autor und einem gewissen „Pepone“. Die Glaubwürdigkeit der theologischen Darstellungen leidet darunter, daß sich der Autor dazu hinreißen ließ, auf ganz und gar unchristliche Weise auf Provokationen zu reagieren. Private Mails und Lebensläufe im Internet zu veröffentlichen, ist ganz schlechter Stil. Das zeigt eins: Christen sind auch nur Menschen. Trotzdem mein Vorschlag: Um den Schaden zu begrenzen, sollte dieses Gästebuch ganz geschlossen werden. Statt dessen sollte lieber die Seite ausgebaut werden. Also T.J.S. : Konzentration auf das Wesentliche!

Datum: Freitag, 24 Dezember, 1999 um 11:52:11
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An Arno: ----- Weltfremd müssen Christen auf jeden Fall sein. Anderst ist nicht zu erklären, dass in heutiger, ach so aufgeklärter Zeit gebildete Menschen die Mythen der Bibel glauben und nichts hinterfragen. ---- Ein bibeltreuer Christ hat auch nichts zu hinterfragen, er würde Gott lästern und in die Hölle oder zumindest ins Fegefeuer kommen, würde er in Frage stellen dass die liebe Maria ihre Kids jungfräulich geboren hat, dass Noah mal kurz alle Landtiere inklusive der ganzen Menschheit per Arche gerettet hat, als binnen weniger Tage die Erde ein vielfaches der gesamten auf der Welt vorhandenen Wassermenge abgekommen hat, die dann eben mal in ein paar wenigen Tagen auch durch einen unsichtbaren Abfluss davon gelatscht ist. Auch sollte es einem wahren Christen nicht komisch vorkommen, dass Moses mal kurz das Meer geteilt hat, obwohl der Landweg nach Israel kürzer gewesen wäre und auch dass die Juden mit ihrem Gebrüll so auf die Schnelle mal ein paar Stadtmauern mit einer läppschen Strärke von gerade mal 5 bis 8 meterchen zum Einsturz gebracht haben. Da sich diese Liste quer durchs Märchenbuch Bibel fortsetzen lässt muss man schon extrem weltfremd sein.

Datum: Donnerstag, 23 Dezember, 1999 um 18:47:39
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Erfrischend radikal diese Seiten. Und etwas weltfremd (homeschooling?). Allerdings: Sollten Christen nicht weltfremd sein? Haben wir heute noch Mut uns gegen etablierte Strukturen zu stellen und eigene Positionen zu beziehen? Christliche Gemeinschaften pauschal zu verurteilen ist zu einfach. Religiöse Riten, die sicherlich keine biblische Begründung haben, geben insbesondere schwächeren Gemeindemitgeliedern Halt. Bekommen diese nicht einen zu hohen heilsbringenden Stellenwert, können sie keinen Schaden anrichten. Ich hoffe, durch diese Sites werden alte Denkstrukturen aufgebrochen und ein neues Nachdenken und Infragestellen alter Standpunkte erreicht! Frohe Weihnachtstage! (obwohl dieser Gruß hier nicht ganz opportun ist ;-)

Datum: Mittwoch, 22 Dezember, 1999 um 09:05:24
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Haltet ihr es nicht für möglich, das man in eurem Sinne ein "wahrer Christ" ist und dennoch in einer Kirche organisiert??? Ich denke, der einzige Weg zu Gott führt durch den Willen ihm zu dienen. Es zu schaffen liegt nicht in unserer menschlichen Macht. Das können wir nur mit Gottes Hilfe und auch dann werden wir immer wieder Angriffen ausgesetzt. Viele dieser Angriffe kann man durch die Gemeinschaft und das Wissen um die anderen abwehren, aber manche haben Erfolg. Dann steht man wieder am Anfang, aber Gott vergibt einem trotzdem und nimmt ihn wieder in den Kreis seiner Kinder auf. Mails zu dem Thema sind mir wilkommen, da ich nicht häufig die Gelegenheit habe zu surfen und hier nach Reaktionen zu schauen.

Datum: Montag, 20 Dezember, 1999 um 22:22:43
Kommentar:

Hallo Simone, glücklicherweise sind im Himmel nicht nur "wahre Christen". Hatt Paulus gesagt, Gott will das alle wahren Christen gerettet werden, oder Gott will das alle Menschen gerettet werden? Überraschungen wirds geben, aber auf allen Seiten. Franz-Xaver

Datum: Montag, 20 Dezember, 1999 um 11:51:20
Kommentar:

Ich freu mich drauf, Euch im Himmel zu sehen!!! Vor allem auf Euer erstauntes Gesicht, das ihr machen mit Sicherheit machen werdet, wenn ihr feststellt, WER da alles sein wird.... Glücklicherweise liegt die Entscheidung, wer ein "Wahrer Christ" ist bei Gott und nicht bei uns Menschen!!! Sonst wäre wohl, außer Euch natürlich, niemand im Himmel, oder????

Datum: Sonntag, 19 Dezember, 1999 um 23:00:31
Kommentar:

Mann, Ihr tut mir echt leid. Die Verschwörungstheorien über Homosexuelle sind echt das Schärfste, was ich je gelesen habe. Wenn ich Christ wäre, würde ich für Euch Arme im Geiste beten!

Datum: Samstag, 18 Dezember, 1999 um 20:24:13
Kommentar:

Ich habe die Seite mit Interesse gelesen und wieder mal festgestellt, dass die größte Bedrohung der Christen von solchen Menschen ausgehen, die meinen pseudobiblische Kommentare abgeben zu müssen, um sich wichtig vorzukommen.( wahrscheinlich um irgendewelchen Komplexen entgegenzuwirken) Wenn man Moralisches von sich gibt, trägt man Verantwortung und diese wird auf diesen Seiten gründlich missbraucht. Es zeigt sich wiedermal, dass es Leute gibt, die die Bibel zwar auswendig können, aber nicht einen Satz verstanden haben.

Datum: Montag, 13 Dezember, 1999 um 22:18:19
Kommentar:

Ich glaube schon dass Maria eine Jungfrau war. Ich für meine Person bin Zwilling, meine Partnerin ist Skorpion. ---- Warum sollte also nicht eine Jungfrau ein Kind zur Welt bringen? Machen doch jedes Jahr millionen von Frauen weltweit. ---- Frohes Fressen zu Ehren eines Kadavers, der nie geboren wurde. ---- Gruss Tobias

Datum: Freitag, 10 Dezember, 1999 um 16:20:58
Kommentar:

Einige interessante Ausführungen bzgl. der „Mutter aller Greuel auf Erden“ kann man hier finden: http://www.stud.uni-goettingen.de/~pengeha/mirror/bibel/2bab/default.htm . Besonders die Ähnlichkeit der römischen „Mythen“ mit der alt-babylonischen „Religion“, die dort beschrieben wird, ist wirklich bemerkenswert. Der päpstliche Ritus ist kaum zu unterscheiden von dem heidnischen Nimrod-Kult...

Datum: Mittwoch, 8 Dezember, 1999 um 21:18:36
Kommentar:

Jaaaa, lasst die Scheiterhaufen wieder lodern, die Inquisition alle 'Heiden' und 'Sektierer' auf den Pfad der Erlösung zurückführen, natürlich posthum, denn Buße für die Sünde der Freiheit des Gedankens muss ja sein! Wer die Bibel zur alleinseligmachenden Wahrheit erhebt, ist um keinen Deut besser als die, die er verdammt. Steht wohl nicht in diesem dubiosen Märchenbuch, ist von mir!

Datum: Donnerstag, 2 Dezember, 1999 um 19:53:04
Kommentar:

Hallo Yared, sowie alle anderen Leser ! Der im vorangegangenen Posting genannte Link funktioniert nicht ! Richtig muss es wohl lauten: http://members.xoom.com/yared/ von da kann man sich jedenfalls durchklicken um auf Yareds HP zu kommen. Zum Posting selber: Yared, sind Sie sich sicher, das es sich bei den Verfassern dieser Homepage um mehrere handelt ? Herr Schaum erweckt zwar mit der Homepage den Eindruck die Meinung einer Gruppe zu vertreten, aber andere Personen als Autoren tauchen nie auf. Auch die Postings im Gästebuch muss Herr Schaum ja offensichtlich alleine beantworten. Herr Schaum, trauen sich die anderen (wenn es denn welche gibt) nicht Ihre Namen zu veröffentlichen ? Schreiben Sie doch mal, wieviele Leute so hinter dieser Homepage stehen bzw. den Inhalt mit verzapfen und was das so fuer Leute sind. Mit freundlichen Gruessen Karsten Vorlauf

Datum: Donnerstag, 2 Dezember, 1999 um 18:45:18
Kommentar:

Seid gegrüsst ihr Ketzer! Ihr seid ja soooooo schlau und soooo gut wie ihr euren Müll hier im Internet verbreitet! Ihr gehört auch zu diesen arroganten Typen, die meinen nur sie alleine seien die ECHTEN CHRISTEN!!! Aber dem ist nicht so! Habt respekt vor den andern, und die andern werden auch euch respektieren! Ich bin ORTHODOX und stolz darauf! Ich glaube an die Dreifaltigkeit Gottes, Ich glaube, dass Jesus Gottes sohn ist! Ihr gehört ja zu den Typen die der heiligen Maria nicht einmal den nötigen respekt erweist! Was erzähl ich das eigentlich? Antwort: Weil ich mich tödlich über diese völlig nutzlose und Bauernfängerische Seite aufgeregt habe! Be sime ab, weweld, wemenfes kidus, ahadu amlak, AMEN! Gott sei mit euch!!!!! Yared P.S.: http://members.xoom.com/yared/deotc.htm geht mal nachschauen!!!!

Datum: Mittwoch, 1 Dezember, 1999 um 11:11:47
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Guten Tag! Mal eine Frage: Die ersten Christen haben sich gemaess der Apostelgeschichte in Gemeinden bzw. Versammlungen (gr. ecclesia) versammelt. Auch Paulus schreibt die meisten seiner Briefe an solche Gemeinden. Weiter gibt es ja im Neuen Testament genuegend Ordnungen fuer die Regelungen des Lebens in oertlichen Gemeinden. Jetzt die Frage? Gehoeren Sie auch einer Gemeinde an, und wenn ja, wie unterscheidet sich diese von allen anderen Kirchen Freikirchen und Sekten. Wenn nein, wie koennen Sie das biblisch rechtfertigen? MfG Michael Genz

Datum: Dienstag, 30 November, 1999 um 23:57:35
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Hehe... Herr Schaum, Sie erinnern mich so langsam an meinen Klempner... der fängt auch immer erst was an und sagt dann er käme Montags wieder :-) nur welchen Montag ...*grins* Mit Ihren Aussagen hier tragen Sie aber eine weit größere Verantwortung als ein Klempner, wo es oft nur um eine neue Kloschuessel geht. Herr Schaum, wann endlich werden Sie sich Ihrer Verantwortung bewusst und a) antworten zeitnah oder b)gewinnen fuer die Bearbeitung der Antworten noch Unterstuetzung von "Gesinnungsgenossen" oder c) nehmen eine Seite, bei der Sie offensichtlich nicht in der Lage sind, diese so zu "plegen" wie es eine solche Seite imho erfordert einfach aus dem Netz ? Mit freundlichen Gruessen Karsten Vorlauf P.S. vielleicht schreiben Sie einfach mal , was fuer unendlich wichtige Dinge (ausser dem Fällen von Douglasien) so Ihre knappe Zeit beanspruchen... by the way alles eine Frage der Einteilung... oder ?

Datum: Dienstag, 30 November, 1999 um 15:42:16
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zur abtreibung: sachlich gut. leider einmal mehr nur verurteilend. es wird einer betroffenen frau oder mann nicht helfen. das angebot von gott ist nicht nur hölle auf sünde!! betroffene brauchen seelsorge, therapie und vergebung, die gott ihnen anbietet, wenn sie sie annehmen wollen. steigen sie ein in aktive hilfe für betroffene, das wird ihnen helfen dominik beck alt-präsident ja zum leben oberwallis pastor

Datum: Dienstag, 30 November, 1999 um 14:05:33
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Thomas, Sie sollten sich mal mit der Komprimierung von Bilddateien zwecks Webtauglichkeit befassen, 12 MB sind kein Pappenstiel für ein Analogmodem. Desweiteren wäre es sinnvoll, Textformatierungen in diesem GB zuzulassen, oder brauchen Sie dieses Privileg, um sich vom Rest der Schreiber hier abzuheben? - - - Ich habe im ProFa-GB nochmal recherchiert, kann es sein, dass die Auseinandersetzung (bzgl. "seelisch verkrüppelte Kinder") ihren Ursprung anderswo hat? Habe den Beitrag nicht finden können, ist aber auch egal, ich weiß, worum es geht. Mit dem Kinderschänder-Vorwurf scheine ich Sie getroffen zu haben, offenbar sind Sie doch nicht der emotional unbeteiligte Übermensch, den Sie immer spielen. Der Vorwurf resultiert einfach aus der Tatsache, dass Sie sich nie von Gewalt in der Kindererziehung distanziert haben, was ich auch nicht erwarte, da Sie die Menschenrechte ablehnen und staatlich sanktionierten Mord befürworten. Sie scheinen sich da analog zu Ihrem imaginären Schöpfer zu verhalten, dessen Barbarei Sie ja auch gut heißen, ich gehe also weiterhin davon aus, dass Sie Ihre Kinder bei "Bedarf" misshandeln. Nun ist es aber erwiesen, dass eine gewaltsame Erziehung ähnliche psychische Schäden hervorruft, wie sexuelle Misshandlung, ich setze dies als bekannt voraus. Es gibt keinen Grund, ersteres nicht gesellschaftlich im gleichen Maße zu ächten und strafrechtlich zu sanktionieren, wie letzteres. Die Motivation der Misshandlung ist mir persönlich egal, sei es perverser Lustgewinn im einen, oder primitives Autoritätsdenken oder gar religiöse Dogmen im anderen Fall, es handelt sich um zwei Seiten der selben Medaille... - - - Wer seine Kinder schlägt - und ich rede da nicht vom "gelegentlichen Handausrutschen", sondern von gezielter Gewalt aus Überzeugung und zur Disziplinierung - steht mit einem "Kinderschänder" (man lasse sich dieses Wort mal auf der Zunge zergehen - "schänden" = Schande über jemanden - also den Betroffenen - bringen...; allein dieser Terminus zeigt, welche Stellung den Opfern sexueller Gewalt in dieser von christlichen Traditionen geprägten Gesellschaft eingeräumt wird... ) auf einer Stufe, moralisch auf jeden Fall, juristisch leider nicht. Deshalb befürworte ich auch weiterhin ein striktes Verbot gewaltsamer "Erziehung" und harte Sanktionen für jede Art der Kindesmisshandlung; lieber keine Eltern, als gewalttätige... Auch, wenn das den biblischen Dogmen, die Kinder nicht als eigenständige Menschen, sondern als Eigentum der Eltern ansehen, entgegensteht. - - - Was die "seelische Verkrüppelung" Ihrer Kinder angeht, wie gesagt, mir fehlt da der Zusammenhang, in dem ich dies geschrieben habe. Natürlich kenne ich Sie und Ihre Kinder nicht persönlich, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Kinder, die zum Zweck der ungestörten religiösen Indoktrination und geistigen Verunreinigung mit biblischem Gedankengut von allen Einflüssen der "bösen" Welt ferngehalten werden, sich zu selbständig denkenden und zur Differenzierung fähigen Persönlichkeiten entwickeln können. Sie mögen es "Homeschooling" nennen und sich mit Ihren Erziehungsmethoden am Fundamentalistenpack in den USA orientieren; ich nenne es Isolationshaft und Gehirnwäsche. Mit Wissensvermittlung hat das ganze auf keinen Fall etwas zu tun. Wahrscheinlich ist bei Ihnen der Grundstein für diese menschenunwürdige Behandlung in Ihrem ML-Studium gelegt worden... --- DangerSeeker ---

Datum: Dienstag, 30 November, 1999 um 00:25:21
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Hallo Thomas, Ihren Kommentar zu meinem Eintrag habe ich erst heute gefunden, war auf der Suche nach RAFA's Mailadresse... Sieh mal einer an, da recherchiert nochmal einer nach Personen im Netz... :-) Der Thread im CDU-Forum drehte sich meines Wissens um die Zensur dort und eventuelle Gegenmaßnahmen. Ich habe mich dort für ein paar Wochen rausgehalten, manchmal bringt das mehr, als sich pausenlos über Betonköpfe aufzuregen. Deshalb auch kein Kommentar zu dem genannten Eintrag... An den Beitrag im ProFa-GB kann ich mich wohl noch erinnern, wenn auch nicht im Detail, ich hab's schlicht vergessen, sorry. Ich werde mich mal mit den Links befassen und mich dann wieder melden... Die Seiten der anderen Kentucky-Fried-Movie-Fans habe ich auch schon entdeckt, hab mich auch etwas geärgert. Aber so ist das halt mit Nicks aus Filmen etc., da gibt es alles doppelt und dreifach. Einen Anbieter von Mailaccounts zu finden, bei dem der Name Dangerseeker noch nicht vergeben war, war auch nicht so einfach, der Sketch ist aber auch zu kultig... Kennen sie den Film, oder haben Sie die Herkunft meines Nicks aus Ihren Recherchen? Wenn ersteres zutrifft, assoziieren Sie mal Rex Kramer mit meinem Auftreten im CDU-Forum, ist doch treffend... :-) DangerSeeker

Datum: Sonntag, 28 November, 1999 um 17:52:27
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Hee Diana, was'n das für eine E-Mail-Adresse? :-((( Visit my Homepage: http://www.users.odn.de/~odn08926/

Datum: Samstag, 27 November, 1999 um 21:30:25
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Oh,nein,ich trug meine E-Mail Adresse garnicht ein,so daß mir keiner Antworten könnte,ewnn er wollte,und das sieht doch irgendwie feige aus,oder nicht? Und feige sind doch eigentlich nur Christen,die ihre Schuld tragen und die auch noch die andere Seite ihres Gesichtes hinhalten,wenn sie geschlagen werden! Schreibt mir,wenn Ihr was zu sagen habt!

Datum: Samstag, 27 November, 1999 um 21:19:55
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Traurig , aber wahr. Wenn ich unter "CHURCH OF SSATAN" auf die Suche gehe , stoße ich auch irgendwann auf diese Seite.Hier sind jedoch nur irgendwelche "zurückgebliebenen" Christen vertreten.An Euch möchte ich hier jedoch einige Worte loswerden. Leßt Eure Bibil so aufmerksam wie Ihr könnt , und dann sagt mir WER Euch rumkommandiert und schlecht ist , und sagt mir auch an welcher Stelle in Eurer Bibel Satan "böses" tut ! Weiter möchte ich Euch sagen , daß Ihr Euch mal bilden sollt , leßt LAVEY und Ihr ändert Eure Meinung !!!

Datum: Samstag, 27 November, 1999 um 20:56:36
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Hi Thomas, ich war der 9000 ste. Ich kanns einfach nicht lassen. F.X.

Datum: Donnerstag, 25 November, 1999 um 13:42:01
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Hallo Thomas, ich bin heute auf Eure Homepage gestoßen und habe mit freuden festgestellt, dass Du hier den Versuch unternimmst das Evangelium unseres HERRN JESUS CHRISTUS zu verkünden. Ich habe noch nicht alle Texte gelesen, werde dies aber in der nächsten Zeit bestimmt tun. Ich selbst betreibe eine Webside um über die Irrlehre der "Neuapostolischen Kirche" aufzuklären und Menschen mit JESUS CHRISTUS bekannt zu machen. www.nak.info.de Vielleicht ergibt sich ein gemeinsamer Gedankenaustausch über das wichtigste Thema des menschlichen Daseins. Tschau Lutz

Datum: Mittwoch, 24 November, 1999 um 08:07:11
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SONNTAG, der siebte Tag (bis 1976 der erste Tag) der christlichen Woche. Das Wort Sonntag ist wie auch der englische Name Sunday, vom lateinischen dies solis, "Tag der Sonne", dem Namen eines heidnischen römischen Feiertages abgeleitet. Im Neuen Testament (siehe Offenbarung1,10) wird er *TAG DES HERRN* genannt (Dominica in der lateinischen Version), auf den der Name Sonntag in den romanischen Sprachen (französisch dimanche; italienisch domenica; spanisch domingo; römisch duminica) zurückgeht. Zu Beginn des Christentums begann der Sonntag den jüdischen Sabbat zu ersetzen. Man begann damit, ihn zu Ehren der Auferstehung Christi zu begehen. Vom römischen Kaiser KonstantinI. wurde der Sonntag analog zur jüdischen Sabbatruhe zu einem Tag der Ruhe bestimmt, der insbesondere dem Dienst an Gott gewidmet war. Nach dem 4.Jahrhundert regelte kirchliche und bürgerliche Gesetzgebung die Arbeit am Sonntag und schrieb das Verhalten für den sonntäglichen Gottesdienst vor. "Sonntag", Microsoft(R) Encarta(R) 99 Enzyklopädie. (c) 1993-1998 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. ------------ Der Tag unsers Herrn JESU CHRISTI: Apg 2:20* die Sonne soll sich verkehren in Finsternis und der Mond in Blut, ehe denn der große und offenbare Tag des HERRN kommt. 1Co 1:8* welcher auch wird euch fest erhalten bis ans Ende, daß ihr unsträflich seid auf den Tag unsers HERRN Jesu Christi. 1Co 5:5* ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu. 2Co 1:14* Denn wir sind euer Ruhm, gleichwie auch ihr unser Ruhm seid auf des HERRN Jesu Tag. 1Th 5:2* denn ihr selbst wisset gewiß, daß der Tag des HERRN wird kommen wie ein Dieb in der Nacht. 2Ti 1:18* Der HERR gebe ihm, daß er finde Barmherzigkeit bei dem HERRN an jenem Tage. Und wieviel er zu Ephesus gedient hat, weißt du am besten. 2Pe 3:10* Es wird aber des HERRN Tag kommen wie ein Dieb in der Nacht, an welchem die Himmel zergehen werden mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden verbrennen. 2Pe 3:12* daß ihr wartet und eilet zu der Zukunft des Tages des HERRN, an welchem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden! Ro 2:16* auf den Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird laut meines Evangeliums. 1Co 1:8* welcher auch wird euch fest erhalten bis ans Ende, daß ihr unsträflich seid auf den Tag unsers HERRN Jesu Christi. Php 1:6* und bin desselben in guter Zuversicht, daß, der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollführen bis an den Tag Jesu Christi. Php 1:10* daß ihr prüfen möget, was das Beste sei, auf daß ihr seid lauter und unanstößig auf den Tag Christi, Php 2:16* damit daß ihr haltet an dem Wort des Lebens, mir zu einem Ruhm an dem Tage Christi, als der ich nicht vergeblich gelaufen noch vergeblich gearbeitet habe. 2Th 2:2* daß ihr euch nicht bald bewegen lasset von eurem Sinn noch erschrecken, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als von uns gesandt, daß der Tag Christi vorhanden sei. Offb 1:10* Ich war im Geist an des HERRN Tag und hörte hinter mir eine große Stimme wie einer Posaune, ------------------ Ist damit wirklich der *SONNTAG* gemeint?

Datum: Dienstag, 23 November, 1999 um 13:05:05
Kommentar:

Sehr geehrte Damen und Herren, um auf ihre Index Fragen zu antworten, ich bin ein Christ. Verzeihen Sie mir meine Direktheit, aber ihre Frageformulierung bedeutet wohl das ie es nicht wissen, was Sie sind, ja? Der Herr Jesus Christus ist gekommen, um zu heilen was verwundet und was krank ist, denn er ist unser liebender Heiland, unser Arzt. Mit Ihren kleingläubigen Beiträgen werden Sie gewiß nicht die Menschen erreichen, die noch nicht ihrem Gott und Erlöser begegnet sind. Ihnen, den Erstellern dieser Websseite, fehlt es an Dehmut. Seien Sie alle gesegnet in dem Namen unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus

Datum: Dienstag, 23 November, 1999 um 02:05:48
Kommentar:

Herr Schaum, der Sonntag ist vorbei, und ich bin wieder ohne Antwort geblieben. Ist es wirklich die Zeit die Ihnen fehlt ? Ich denke: NEIN ! ... denn, anstatt auf konkrete Fragen konkret zu Antworten leiern Sie lieber sich ewig wiederholende ellenlange zeitraubende pauschalisierende Litaneien runter. Da werden in Ihrem Forum von Ihnen seit Monaten unkommentiert Postings von Leuten stehen gelassen, die sich am liebsten gewisse Methodiken einer dunklen Zeit der deutschen Geschichte zurückwünschen, statt dessen zitieren Sie lieber aus Manifesten aus den frühen Anfängen der Schwulenbewegung, liefern Filmempfehlungen, wo Leute zu Wort kommen, die sicher nicht repräsentativ fuer einen "durchschnittlichen" (?) (oder zumindestens nicht fuer mich) Schwulen sind und labern labern labern anstatt sich selber mal einzugestehen, das die Thematik komplexer ist, als das man einfach so behaupten kann: Ich bin der Errettet, Ihr seid die verlorenen. Könnte es vielleicht sein, das Sie sich hier blind irgendwelchen Theorien anderer Leute anvertrauen, ohne selber zu wissen, was z.B. schwules Leben ausmacht, und was es von Heteros unterscheidet ? Einladungen verschiedener Leute scheinen Sie kategorisch abzulehnen, wohl aus der Angst heraus sich eingestehen zu müssen, das es vielleicht doch Sachen gibt, die anders laufen, als Sie sich in Ihrer verbohrten Denkweise denken können. "Hiob 36,4 : 36,4 Meine Reden sind wahrlich nicht falsch; vor dir steht einer, der es wirklich weiß." "Ps 35,20 : 35,20 Denn sie reden nicht, was zum Frieden dient,und ersinnen falsche Anklagen wider die Stillen im Lande." ... also bitte... nennen Sie mich Schwuchtel, Tunte, warmer Bruder, etc... daran hat man sich gewöhnt...aber als einen Sodomisten ( im heutigen Sprachgebrauch ) bezeichnen Sie mich bitte nicht mehr ! Ich hatte das schon etliche Postings früher mal erklärt ! Reden Sie lieber mehr von der unendlichen Güte und Liebe unseres Gottes, der uns so sehr geliebt hat, das er seinen eigenen Sohn geopfert hat. denn: (aus Korinter 13)"Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk." Sehen Sie endlich ein, das sogar Ihre Homepage (stümperhaftes) Stückwerk ist... ja selbst meine Postings sind Stückwerk. "13,13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen." mit den besten Wünschen fuer eine besinnliche Weihnachtszeit Wolf Karsten Vorlauf

Datum: Montag, 22 November, 1999 um 14:16:20
Kommentar:

Lieber Thomas Schaum. Sie gebärden sich wie ein in die Enge getriebenes Raubtier, das wild um sich schlägt und es gefällt Ihnen auch, sich in die Enge treiben zu lassen, damit sie einen Grund haben, wild um sich schlagen zu können. Diesen Eindruck habe ich beim Lesen Ihrer Reaktionen auf verschiedene Eintragungen Ihrer „Diskussionsseite". Die genüßliche Art und Weise, wie Sie sich hier im Grunde belanglosen Verbalschlägereien hingeben, ist eines Menschen, der sich Jesus aus Nazareth zum Vorbild genommen hat, eigentlich unwürdig und läßt mich vermuten, daß Sie wenig Verständnis für diesen großen Lehrer der Menschheit aufbringen und ihn stattdessen zu einem Götzen machen, den Sie blind, mit einem riesigen Balken im Auge, anbeten. Wie Sie hoffentlich wenigstens wissen, hat sich Jesus (Herr Vorlauf hat das ja kürzlich angedeutet) am liebsten mit Leuten eingelassen und umgeben und liebevoll auseinander gesetzt, die man damals wie heutzutage abschätzig als „Gesindel" bezeichnet, und er wird seine Gründe dafür gehabt haben: wenn Sie zwar diese Gründe anscheinend nicht verstehen, sollten Sie sich als sein angeblicher Jünger vielleicht eine entsprechende Haltung gegenüber dem „Gesindel" erarbeiten, die Jemandem, der Worte Jesus in den Mund nimmt, würdiger wäre. Sie werden über meinen Kommentar gewiß verärgert sein, aber wenn sich Ihr Ärger etwas gelegt hat, könnten Sie vielleicht noch einmal auf meine erste Frage vor zwei Wochen, ob Sie den Balken in Ihrem Auge schon entfernt hätten, eingehen: Sie antworteten mit „grundsätzlich ja", was so klingt, als seien Sie sich doch nicht so ganz sicher, ob Sie sich selber schon geläutert hätten, - und Ihre Beiträge auf Ihrer Seite bezeugen übrigens eine recht tief sitzende Unsicherheit in Ihrem Wesen. Bitte nehmen Sie mir meine kritischen Bemerkungen nicht allzu übel, denn es ist so viel leichter, Andere zu kritisieren als sich selbst, auch für mich. Ihr BM.

Datum: Montag, 22 November, 1999 um 13:18:52
Kommentar:

"Martin, wenn Leute deines Schlages über "Moral" philosophieren..." Willst Du mir vowerfen, ein unmoralischer Mensch zu sein, ohne mich zu kennen? Oder beziehst Du Deine Analysen aus meinen Beiträgen in GdS und anderen Foren? Ich lasse jeden seinen Glauben, doch wenn sogar ein befreundeter Theologie Student zu Deinen Seiten das Urteil"Das hat nichts mit dem Christentum zu tun, das ist Fundamentalismus der übelsten Art" abgibt, dann wird er damit wohl recht haben - trifft sich diese Aussage doch mit meiner Meinung und der, vieler anderer hier. Wie bist Du so geworden? War hier ein bestimmtes Ereigniss der Initiator für Deinen Fundamentalismus? Es ist erquickend zu sehen, wie Du gegen die Moslems wetterst. Deine Auffassung des "wahrlichen Christseins" ist äquivalent mit diesem anderen nonsens. Vor allem halte ich es nicht mit rechten Kräften, deren Gedankengebilde Du sehr bewusst vertrittst(unter dem Deckmantel von unzähligen Bibelzitaten). Aber das ist ja nichts neues - auch altes. Nun ja, nach dem "lieben" hl.Vater kommen jetzt Atheisten doch in den Himmel. Dort treffen wir uns irgendwann - kann sein, dass Du Deine Meinung dann geändert hast (was ich stark bezweifle, da sicherlich kein Himmel mit Harfespielenden Engeln exisiert). Oder kann man mir das beweisen? Ich ich bin sehr belehrbar. MV

Datum: Samstag, 20 November, 1999 um 12:50:05
Kommentar:

Lieber TJS, offensichtlich sind Sie Streitereien gegenüber auch nicht ganz abgeneigt. Dieses Gästebuch zeugt etwas davon. Hier geht es wohl um alle möglichen Eitelkeiten, persöhnliche Anschauungen, Interpretationen, Wertungen, Missverständnisse und den daraus resultierenden Missverständnissen, Anfeindungen, Verletzungen, Agressionen, verbalen Gewaltanwendungen gegenüber andersfühlenden. diese seite leistet hierzu ihren beitrag. schade, schade. zweifelsfrei wächst die intoleranz proportional zur unfähigkeit, sich in andere positionen hineinzuversetzen. einschliesslich dem inhalt dieser homepage habe ich schon zig meinungen von religiösen gruppen gelesen, die merkwürdigerweise fast alle von sich einen absolutheitsanspruch haben. die kuriosesten meinungen werden als bibeltreues christentum feilgeboten. nun, bei diesem hintergrund wirkt die jeweilige rechthaberei lächerlich. leider bildet diese homepage keine ausnahme. sorry. auch dieser anbieter irrt sich heftig in einer reihe von fragen. da auch ich eine subjektive meinung und einen subjektiven momentanen stand meiner anschauung habe, möchte ich auf die seite http://come.to/Weltmanager hinweisen, die ich kürzlich entdeckt habe. diese leute haben meiner meinung nach endlich ein annähernd objektives verständnis der bibel. dabei muss ich angesichts meiner eigenen obigen einschätzung jedoch etwas schmunzeln. abschliessend möchte ich für menschlichen freundlichen umgang miteinander werben. ALLES LIEBE tom

Datum: Samstag, 20 November, 1999 um 02:02:54
Kommentar:

Herr Schaum, logisch, das Ihre Zeit knapp ist, aber wenn man eine solche Homepage ins Netz stellt hat man auch eine gewisse Verantwortung dafuer. Ich möchte Sie zwar nicht bevormunden, aber wäre es nicht ggf. sinnvoller ihre Beiträge in zahlreichen anderen Foren, in denen Sie diskutieren ein wenig zu Gunsten der eigenen Homepage zu vernachlässigen ? Auch wäre es nett, wenn Sie den Begriff Sodomie in Zusammenhang mit der Liebe zweier Männer zueinander nicht weiter erwähnen. Im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter im allgemeinen Sexuelle Handlungen mit Tieren, so das die von Ihnen gewählte Begrifflichkeit da schnell zur Verwirrung führen kann. Auch an diesem Beispiel kann man gut sehen, wie sehr Sprache an die jeweilige Zeit gebunden ist, und wie Ausdrücke, die früher für etwas ganz anderes standen heute einen ganz anderen Sinn ergeben. Nur mal so am Rande erwähnt, das Gleichnis von den Douglasien kannte ich noch gar nicht, ich hab aber in ähnlichem Zusammenhang ne Story im Kopf mit einem Schaf das sich verirrte etc.... Sie wissen sicher was der Schäfer damit gemacht hat ? Offensichtlich liegen Ihnen die Briefe des Paulus mehr als die Evangelien, oder warum kommt ein großteil Ihrer Bibelzitate aus den Paulusbriefen und aus dem Alten Testament ? Aber ... Hut ab... mit den Douglasien war bestimmt auch ne Menge Arbeit... ich hätte da ggf. noch ne alte Birne zu fällen, wo ich mich nicht drantrau... :-)) Mit freundlichen Grüssen... Wolf Karsten Vorlauf P.S. Wie siehts denn mal mit einigen Zentralen Zitaten aus diesem Buch über "geheilte" (???) Schwule aus ? Ich gedulde mich mitlerweile seit Sommer, von daher verzeihen Sie, wenn ich jetzt mal nen bisschen hartnäckig nachfrage. Schliesslich mahnen Sie ja auch noch offene Antworten bei Ihren Diskussionspartnern an. Und so schwer ist meine Argumentation ja auch nicht zu verstehen. "Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und Huren kommen eher ins Reich Gottes als ihr."

Datum: Freitag, 19 November, 1999 um 23:05:12
Kommentar:

Herr Schaum! Da Sie meine ENtschuldigung nicht annehmen, nehme ich sie deshalb auch wieder zurück. S.Poppe
 

Ich habe nicht gesagt, dass ich deine "Entschuldigung" nicht annehme, sondern dass ich nicht glaube, dass deine "Entschuldigung" ernst gemeint war.
Den Beweis dafür, dass ich mit meiner Annahme richtig liege, lieferst du hiermit wieder einmal selbst - sozusagen ad hoc...
Demnach betrachtest du es also durchaus als "moralisch" vertretbar, meinen Namen zu missbrauchen. Dann nur mal los mit der Fortsetzung deiner Lügen...

MfG
T.J.S.

Name: Wolf Karsten Vorlauf
Email: wvorlauf@bigfoot.com

Datum: Freitag, 19 November, 1999 um 19:40:03
Kommentar:

Hallo Danger Seeker, Herr Schaum bezieht sich sicher auf den Eintrag im Gästebuch:Datum: Donnerstag, 9 September, 1999 um 12:13:11 Wann und wie Ihnen allerdings die Fragen der Kinder zugegangen sein sollen weiß ich nicht. Ich bin davon ausgegangen, das lief per mail. Mit freundlichen Grüßen Karsten Vorlauf

(s.u.)

Datum: Freitag, 19 November, 1999 um 14:42:32
Kommentar:

Thomas, was reden Sie? Haben Sie Fieber, oder verwechseln Sie mich mit irgendjemandem? Erstens hieß ich noch nie Frank, zweitens kann ich mich nicht entsinnen, mit Ihren Kindern jemals ein Wort gewechselt zu haben... Ehrlich gesagt kann ich mit den letzten beiden Beiträgen nicht viel anfangen, Bitte um Aufklärung... --- DangerSeeker ---
 

DangerSeeker, herzlichen Dank für die Nachfrage, aber mir geht es - GOTT sei Lob und Dank - besser als verdient.

zu 1.)
Die Anrede (Frank) könnte aus einem Trugschluss resultieren. Sie bezog sich auf die Entgegnung eines Ihrer Beiträge im CDU-Forum vom 16.09.1999 um 12:39:33 (Autor: irfan sanjuri). Soweit ich mich erinnere hieß es dort im - längst nicht mehr existenten - Thread "Wollt Ihr so weiter machen?" an DangerSeeker:
"hi frank
du also auch hier?
irfan gruesst birdsong"
Diesen Eintrag ließen Sie damals unkommentiert, woraus ich schlussfolgerte, Sie hießen Frank.
Vielleicht geistern aber auch mehrere Kentucky Fried Movie-Fans unter Ihrem Nick im Netz herum?
Demnach ist DangerSeeker also weder mit "birdsong" identisch, noch haben/ hatten Sie mit den "Todesgrüssen aus der Lederhose" (http://www.toxic-waste.de/rexkramer/home.htm) sowie der Rheinisch-Westfälischen TH Aachen irgend etwas zu tun, oder (obwohl TOXIC WASTE eigentlich ganz gut zu Ihrer Punk- und Oi!-Vergangenheit passen würde)?
Nun gut, sofern ich falsch kombiniert habe... dies sollte keine Ehrabschneidung oder Beleidigung bedeuten, sorry.

zu 2.)
Was die Fragen meiner Kinder betrifft, so teilte ich Ihnen am 15. September 1999, 21:19:41, im ProFa-GB als Entgegnung auf diverse Verleumdungen Ihrerseits u.a. mit:
 "... (B) Re: DangerSeeker: "Ausgerechnet T.J.S. reißt hier wieder mal die Klappe auf [...]" -- Ausgerechnet unser 'Muster-Demokrat' und 'Menschenrechtler' DangerSeeker stößt wutentbrannt infame Anschuldigungen aus! Vielleicht besitzen Sie aber falsche Vorstellungen von "Prügelstrafe" oder Sie wissen nicht, was ein "Kinderschänder" ist (oder beides)... Ich will Ihren Eltern nichts unterstellen - aber kann es vielleicht auch an einer missratenen Kinderstube liegen, dass Sie mich öffentlich verleumden? Bevor Sie mich künftig nochmals "Kinderschänder" nennen - und was die oberflächliche Allgemeinheit mit diesem Begriff assoziiert, meine ich Ihnen nicht schulmeisterlich unter die Nase reiben zu müssen - sollten Sie sich zuvor um 'first-hand-news' bemühen. Übrigens haben Ihnen meine Kinder diesbezüglich auch ungefragt etwas mitzuteilen, unter: http://www.nua.de/forum/messages/KidsanDS1.html - sowie: http://www.nua.de/forum/messages/KidsanDS2.html -- Falls Sie der Meinung sind, ich hätte den Kindern die Briefe diktiert, so dürfen Sie sich gern bei ihnen persönlich erkundigen..."

Falls Sie sich jetzt nicht verstellen und nicht so tun als ob, dann haben Sie den Eintrag damals entweder überlesen oder Sie erinnern sich nicht mehr daran. Probleme habe ich persönlich jedenfalls mit keiner der hier möglichen Optionen.

MfG
T.J.S.

Datum: Freitag, 19 November, 1999 um 00:54:49
Kommentar:

Herr Schaum, nicht nur Ihre Kinder Debora und Johannes wundern sich, keine Antwort zu erhalten. Auch ich bin mitlerweile etwas verwundert, warum ich offensichtlich von Ihnen ignoriert werde. So langsam wurmt mich auch die Art und Weise, wie Sie die Untaten anderer (Herrn Poppe) in den Dreck ziehen, mit dem wohl einzigen Zweck sich selber zu beweihräuchern !? Ich bin auch nicht daran interessiert hier Kopien von privat an Sie gerichteten mails zu lesen. Persönliche halte ich es so, das ich auf öffentliche Postings öffentlich antworte und auf private mails privat, auch wenn Sie mich noch so sehr ärgern und noch so sehr dazu geignet sind den schlechten (?) Charakter einer Person zu zeigen ?! Außerdem zeigen Sie mit den heutigen Postings das Sie in keiner Weise konsequent sind. Sie stehen nicht konsequent dazu mails des Herrn Poppe zu ignorieren, Sie stehen nicht konsequent dazu Postings von Herrn Poppe in diesem Forum nicht mehr zuzulassen etc. etc.. Also, meiner Meinung nach, sollten Sie dieses Thema entweder beenden, oder wenn Sie es denn wuenschen auf diese ziemlich unchristliche (?!) Art fortzusetzen, dann geben Sie auch Herrn Poppe die Gelegenheit sich zu äußern. Epheser 4,32 "Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus." Hallo Debora und Johannes, vielleicht hat euch Danger Seeker nur noch nicht geantwortet, weil die Ladezeiten der wunderschön gemalten Bilder viel zu lange dauern, bei mir hat das ganze trotz ISDN mehr als 10 Minuten gedauert. Allein das Lesen der Geistesergüsse eures Vaters kostet immer schon ne Menge Zeit, und wenn Danger Seeker vielleicht ein langsameres Modem hat... dann dauern so Bilder leider sehr lange, bittet doch euren Vater mal euch die Bilder in einer etwas geringeren Auflösung zu scannen :-)) Euer Vater hat ja auch immer die Möglichkeit noch weiter unten im Gästebuch seinen Senf dazuzugeben, die haben alle anderen nicht mehr (das Diskussionsforum ist ja leider unbrauchbar gemacht worden), so kostet leider auch das immer wieder mal nach unten scrollen um zu sehen ob neue Einträge von eurem Vater da sind viel Zeit, die fehlt dann oft um die Fragen auch zu beantworten, vor allem dann , wenn zwischen den eigenen Fragen und den Antworten immer so lange Zeit liegt, das man sich wieder neu einlesen muss. Sprüche 9,8 Rüge nicht den Spötter, daß er dich nicht hasse; rüge den Weisen, der wird dich lieben. Mit den besten Wünschen fuer eine friedliche und segensreiche Vorweihnachtszeit Wolf Karsten Vorlauf

Herr Vorlauf, ich habe keinesfalls vor, Sie zu ignorieren. Es tut mir leid, wenn dieser Eindruck bei Ihnen entstanden ist. Allerdings sind meine zeitlichen Ressoursen mithin äußerst knapp bemessen, so dass ich kaum dazu komme, jeden Tag die  Einträge hier zu lesen, geschweige denn zu kommentieren. Da mir gerade die Möglichkeit gegeben war, auf einige Postings zu reagieren, sah ich die Sache mit Herrn Poppe momentan als vorrangig an, anstatt mich mit Ihnen bzw. mit Franz-Xaver weiter über Sodomie zu unterhalten.
Allerdings habe ich am Sonntag geplant, etwas ausführlicher zu den Beiträgen von Franz-Xaver Stellung zu nehmen. Auch zum Thema "Richten" möchte ich Ihre Gedanken nicht unkommentiert lassen  Bitte gedulden Sie sich noch bis dahin. Heute z.B. war ich auch von morgens 07.15 Uhr bis abends 21.30 Uhr unterwegs. Mir bleibt im Moment zeitlich wirklich sehr wenig Spielraum und freue mich selbst, wenn es wieder etwas ruhiger wird. Sie dürfen nicht mutmaßen, ich würde mich vor irgendeiner Auseinandersetzung drücken - dem ist nicht so.

Was die Veröffentlichung von privaten Mails betrifft, so teile ich Ihre Meinung prinzipiell nicht. Alles, was ich privat sage, muss ich grundsätzlich auch in der Öffentlichkeit vertreten können. Einzige Ausnahme sind tatsächlich vertrauliche Unterredungen, die aufgrund eben ihres vertraulichen Charakters nicht vor die Ohren Dritter bzw. an die Öffentlichkeit gehören. Was ich an Gedankenaustausch zwischen Herrn Poppe und mir veröffentlicht habe, hat rein nichts mit vertraulichem Charakter zu tun, vielmehr offenbart es etwas vom wirklichen Wesen des Herrn Poppe und nur darum ging es mir - und nicht, wie Sie unterstellen, um Selbstbeweihräucherung.

Über die bemängelte Inkonsequenz im Umgang mit Simon Poppe war ich mir von Anfang an im Klaren. Hätte ich allerdings Poppes "Entschuldigung" hier kommentarlos gelöscht, was hätten Sie mir wohl dann vorgeworfen? Den meisten Menschen kann man es halt nie recht machen, wissen Sie.
Außerdem hat das Verhältnis zwischen Simon Poppe und mir nichts mit "vergeben" bzw. "vergeben können/ wollen" zu tun. Seit Jahren gehen wir getrennte Wege - Simon den breiten, auf dem auch Sie sich noch befinden und der in die ewige Verdammnis führt; ich hingegen den schmalen, der in die ewige Herrlichkeit GOTTES führt. So einfach ist das. Simon ist von CHRISTUS abgefallen und hat nach den Aussagen u.a. von Hebräer 6 überhaupt keine Chance zur Rückkehr mehr. Sein Herz ist gegen CHRISTUS verhärtet - da ist jede Mühe vergebens.
Das ist der eigentliche Grund dafür, weshalb ich mit ihm absolut nichts mehr zu tun haben möchte. Dies hatte ich ihm in der Vergangenheit bereits mehrfach und in aller Deutlichkeit signalisiert, nicht erst, nachdem sich Simon berufen fühlte, mir hier im GB erneut eine Diskussion aufzunötigen. Er kann von mir aus diskutieren wo, worüber und mit wem auch immer - nur nicht hier mit mir. Das bedeutet übrigens auch, dass ich mit Simon auf überhaupt keiner Plattform mehr diskutieren will, weder hier, noch andernorts - können Sie das nicht verstehen?
Leute, bei denen ich einschätze, dass hinsichtlich des Evangeliums Hopfen und Malz restlos verloren sind, wähle ich nicht mehr zu meinen Gesprächspartnern, da sie mir nur Zeit und Energie rauben. Gestern fällte ich z.B. 4 oder 5 riesige Douglasien. Diese Bäume hatten, nachdem sie vom Wurzelstock getrennt waren, durch den sie bis dahin versorgt und von dem sie gehalten wurden, jede Möglichkeit einer Lebensfortsetzung verloren. Mit Simon Poppe zu diskutieren würde für mich soviel bedeuten, wie ein hoffnungsloser Wiederbelebungsversuch an einer dieser gefällten Douglasien.
Zum Wesen des Evangeliums gehört der Grundsatz der Freiwilligkeit bei der Entscheidung des einzelnen Menschen. Wer sich z.B. freiwillig von CHRISTUS lossagt, nachdem er IHN kennenlernte und DESSEN Güte, Freundlichkeit und Barmherzigkeit am eigenen Leib und an eigener Seele "schmeckte", bleibt fortan unwiederbringlich verloren - ganz gleich, wie lange er noch auf dieser Erde zu "leben" hat. Meines Erachtens gehört Simon Poppe zu dieser Gruppe Menschen.

Übrigens zwingt Sie niemand, hier überhaupt zu lesen bzw. die Beiträge, die nicht ausdrücklich an Sie adressiert sind.

MfG
T.J.S.

---

Datum: Donnerstag, 18 November, 1999 um 00:40:51
Kommentar:

Angehaucht? Der Typ hat den Fundamentalismus erfunden... DangerSeeker
 

Frank, haben Sie die Strategie geändert und schmeicheln mir neuerdings, indem Sie mich mit JESUS CHRISTUS verwechseln...?

Übrigens wundern sich meine Kinder Debora und Johannes darüber, dass sie bis heute keine Antwort auf ihre recht einfachen, an Sie gestellten Fragen bekommen haben*.

MfG
T.J.S.

*Andererseits wundern sie sich auch wieder nicht, weil sie die Bibel und somit die mit Abstand objektivste Beschreibung der Abgründe des natürlichen Menschen inzwischen relativ gut kennen... ;)

Datum: Mittwoch, 17 November, 1999 um 14:30:38
Kommentar:

Moralisch verwerflich, Simon? Hat T.J.S Dich wieder zum "wahren" Glauben bekehrt? Ich finde die ganze Seite von Thomas moralisch verwerflich - wozu eine Entschuldigung? Achja, sicherlich Ängste vor dem Gesetz. Die sollte T.J.S ebenfalls haben, denn manche Beiträge auf diesen Seiten sind offensichtlich Menschenverachtend und Fundamentalistisch angehaucht.
 

Martin, wenn Leute deines Schlages über "Moral" philosophieren, so wirkt es auf wache Hörer wie das Dozieren eines von Geburt an Blinden über die Schönheit der kanadischen Wälder.
Was du "offensichtlich Menschen verachtend" nennst, ist in Wahrheit die Sünde verachtend.
Jedoch wirst du Grund genug haben, "manche Beiträge" persönlich zu nehmen, da du ein Vertreter derer bist, welche die Sünde über alles lieben und um keinen Preis geneigt sind, GOTTES Maßstab für Wahrheit, Heiligkeit und Gerechtigkeit anzuerkennen.
Dies ist wiederum die eigentliche Ursache dafür, dass du und deinesgleichen den armseligen Versuch fortsetzen, GOTT für nicht existent und die Bibel als eine absurde, menschliche Erfindung zu deklarieren.

Was das Motiv von Simon Poppes formaler "Entschuldigung" betrifft, so habe ich da allerdings auch meine berechtigten Bedenken. Ich kenne ihn leider viel zu gut, um zu glauben was er hier von sich gibt.
Simon geht der Hintern auf Grundeis und würde wahrscheinlich im letzten Moment sogar Moslem werden, um seine armselige Haut zu retten...
Seiner "Entschuldigung" hier ging folgender Mail-Kontakt voraus:

SimonPoppe@aol.com - 13. November 1999, 22:16

Lieber Thomas,

gerade habe ich Deine ausführliche Stellungnahme im Gästebuch gelesen.

Was die Fakes betrifft, so bitte ich Dich um Entschuldigung. Ich wollte mir
eigentlich nur einen kleinen Spaß mit Dir erlauben, aber das hast Du leider
sehr ernst genommen. Was Du jetzt in Deinem Gästebuch über mich geschrieben
hast, ist ja allerdings auch nicht gerade die feine englische Art, vor allem
interessiert es doch niemanden.

Warum verbietest Du mir das Wort, aber gewährst es hingegen den abartigsten
Satanisten? Jedenfalls muß ich mich jetzt erst einmal erholen von dem Schock,
den Du mir durch Deine Attacke bereitet hast. In nächster Zeit werde ich mich
erst einmal nicht mehr öffentlich zu Wort melden.

Liebe Grüße
Dein Pepone
----------------------------------------------------------------------------------------

Antwort von T.J.S. - 16. November 1999, 20:08

SimonPoppe@aol.com schrieb u.a.:
 

> ... Was die Fakes betrifft, so bitte ich Dich um Entschuldigung.

Eine öffentliche Entschuldigung in ALLEN betreffenden Foren wäre das Minimum
rein menschlichen Anstandes gewesen. Den jedoch hast du offensichtlich
gleichzeitig mit CHRISTUS aus deinem Herzen eliminiert.
Was du hier als "Entschuldigung" verkaufen willst ist weiter nichts als ein
naiver Rechtfertigungsversuch deines bösen Tuns.
 

> Ich wollte mir eigentlich nur einen kleinen Spaß mit Dir erlauben...

So reden nur Wahnsinnige!
 

> ... aber das hast Du leider sehr ernst genommen.

Nur Wahnsinnige nehmen den Missbrauch von Namen nicht ernst.
Auf den Missbrauch des Namens GOTTES steht übrigens die ewige Höllenqual -
absolut gerechtfertigt!
Welchen "Spaß" man inzwischen mit dir vorschlägt, kannst du im GB nachlesen -
wenn der Typ damit Ernst macht kann ich nur noch viel Freude wünschen!
 

> Was Du jetzt in Deinem Gästebuch über mich geschrieben
> hast, ist ...

... die Wahrheit über dich!
Die "feine englische Art" interessiert mich nicht.
 

> ... vor allem interessiert es doch niemanden.

Da wäre ich mir an deiner Stelle aber nicht so sicher (siehe GB von nua.de).
 

> Warum verbietest Du mir das Wort, aber gewährst es hingegen den abartigsten
> Satanisten?

Dazu habe ich bereits hinreichend Stellung genommen. Für jeden
Heil-Satan-Brüller habe ich mehr Hoffnung (sofern er nicht wie du von CHRISTUS
abgefallen ist), als für dich.
Ansonsten bin ich dir über die Moderation meines Gästebuches keinerlei
Rechenschaft mehr schuldig.
 

> ... den Du mir durch Deine Attacke bereitet hast...

Attacke? Keine Ahnung, wovon du sprichst.
Allerdings könnte DEINE Fake-Attacke gegen mich nachträglich und noch während
deines Erdenlebens zum empfindlich schmerzenden Bummerang werden... was ich dir
ebenso wenig wie die anschließende Hölle wünsche (obwohl du beides verdient
hast!).
 

> In nächster Zeit werde ich mich
> erst einmal nicht mehr öffentlich zu Wort melden.

Würde ich dir auch raten.
 

Thomas J. Schaum
 

PS.
Diesmal habe ich ausnahmsweise auf eine Nachricht von dir geantwortet, weil du
mir wirklich sehr leid tust.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Darauf antwortete Simon Poppe schließlich programmgemäß - wie ein devoter Köter:
 

SimonPoppe@aol.com - 17. November 1999, 14:05

Lieber Thomas,

ich habe mich Deinem Worte gemäß nun auch öffentlich entschuldigt, indem ich
ebenso ganz Deiner Meinung bin, daß dies das Minimum an Anstand ist.

Herzliche Grüße

Simon
---------------------------------------------------------------------------------------------

Im GB von Utes Own liest sich seine "Entschuldigung" schon ganz anders als hier, nämlich:
"... ich habe mich vor kurzem etwas stinkend gemacht bei unseren Freunden im Netz, indem ich mir den Spaß erlaubte, einen gewissen Thomas Schaum zu faken, d.h. ihm Worte in den Mund zu legen, die er zwar nicht selber gesagt hat, die aber aufgrund seiner Einstellung durchaus von ihm stammen könnten. Leider hat Thomas keinen Spaß verstanden und mich nun ziemlich heftig an den Pranger gestellt (zu lesen bei www.nua.de im GB vom 11.11.99). Tcha, so ist das - jetzt wurde ich verbannt, aber ich darf mich wenigstens noch hier äußern..." (Nr. 864, Wednesday 17. Nov 1999 09:03:49 <id:942825829>).

Auf diesen Eintrag kann ich nur erwidern: Der Wahnsinn hat S. Poppe den letzten Rest Verstand geraubt!

Poppe hätte mir angeblich Worte in den Mund gelegt, die ich zwar selber nicht gesagt habe, "die aber aufgrund" meiner "Einstellung durchaus von" mir "stammen könnten"...
Wie hieß es doch gleich aus S. Poppes Lügengriffel am Sonntag, den 24. Oktober, 1999 um 11:29:40:

"Höret ihr Spötter! Ich habe langsam genug von Euren Lästerungen, mit denen Ihr meine Homepage beschmutzt. Deshalb werde ich Euch demnächst das Maul stopfen! Ihr werdet Euch noch wundern, denn es wird nicht mehr lange dauern, dann kommt mein HERR wieder und wird mich und meine Familie in Seine Herrlichkeit entrücken. Nach intensivem Studium der Heiligen Schrift bin ich an diesem Morgen zu der Entdeckung gelangt, daß das Erscheinen CHRISTI schon sehr bald - nämlich am 25.Dez.1999 - erfolgen wird. Spätestens dann werdet Ihr alle beschämt werden, denn Ihr werdet alle auf der Erde zurückbleiben während ich und meine Familie dem HERRN entgegengerückt werde in den Wolken, so wie es geschrieben steht in 1.Thes. 4:13-17. Ich habe noch keine genaue Anweisung vom HERRN wie wir IHM entgegengehen sollen, aber jedenfalls werden wir Ihn mit weißen Kleidern erwarten, rein von aller Sünde und Befleckung. Vielleicht möchte der HERR, daß wir zuvor jeder eine Schachtel Schlaftabletten zu uns nehmen sollen; denn kurz nach unserer Entrückung werden sich die Zornschalen Gottes auf die Erde ergießen. Die Sonne wird sich verfinstern und es wird Plagen geben auf der ganzen Erde, weil Ihr den Worten des HERRN nicht geglaubt habt. Deshalb warne ich Euch ein letztes Mal solange es noch Zeit ist: Tut Buße und bittet Gott um Vergebung wegen all Eurer Sünden, damit Ihr nicht für alle Zeiten in den Feuersee geworfen werdet! Gott sei Euch gnädig!"

Um das leidige Thema Simon Poppe erst einmal zu beenden, möchte ich nur auf einen Aspekt seiner infamen Fälschung Bezug nehmen:
Ich werde z.B. nie und nimmer zu der "Entdeckung" gelangen, dass die Parusie CHRISTI am 25. Dezember 1999 stattfinden soll! Und das wissen Leute wie S. Poppe - der nach eigenen Aussagen meine Meinung angeblich kennt - sehr genau. Ein noch so intensives Studium der prophetischen Teile sowohl des Alten, als auch des Neuen Testamentes führen aus heutiger Sicht zu noch keinem konkreten Datum der Wiederkunft CHRISTI.
Jeder, der zumindest einen groben Überblick über die prophetischen Teile der Bibel besitzt, weiß, dass bis zur Ankunft CHRISTI noch erhebliche politische Umwälzungen stattfinden werden. Erst nachdem ein globaler One-World-Imperator die politische Weltbühne betreten wird, welcher über eine bislang nie dagewesene Machtfülle verfügt - gepaart mit absoluten Kontrollmechanismen -, schließlich göttliche Verehrung für sich beanspruchen und seine Herrschaft als messianische Sendung verkaufen wird (Leute wie Napoleon, Lenin, Hitler u.a. waren in der Vergangenheit - wenn auch in ihrer Macht noch relativ begrenzt - dessen Vorbilder/ Vorläufer), kann man mit ziemlicher Sicherheit die Tage zählen...
Dies werden dann insbesondere die Christen tun (nicht zu verwechseln mit den Angehörigen irgendwelcher Staatskirchen und -sekten), da die kommende Herrschaft des "Tieres" mit einer weltweiten Christenverfolgung übelsten Ausmaßes gekoppelt sein wird. Außerdem teilt die Bibel viele weitere Details mit, woran Kenner der Heiligen Schrift mit absoluter Sicherheit erkennen können, wann die Stunde geschlagen hat.
Wer bis dahin mit irgendwelchen konkreten Daten aufwartet, outet sich damit in jedem Fall als ein durchgeknallter Endzeit-Phantast und falscher Prophet, vor denen CHRISTUS bereits mehrfach gewarnt (z.B. Matthäus 24) und wovon es bereits etliche gegeben hat (Bengel, Russel, Rutherford usw.). Solche Spinner stellen mit ihren unnüchternen Spekulationen und Berechnungen zumindest eine Tatsache unter Beweis, nämlich dass sie von der Bibel keinen blassen Schimmer haben.

Summa: S.Poppe lügt demnach ungeniert weiter, indem er behauptet, dass der in meinem Namen von ihm gepostete Schwachsinn "durchaus von" mir "stammen könnte", obwohl er meine Einstellung zur Eschatologie genau kennt und daher weiß, dass solcher Schwachsinn niemals über meine Lippen kommen würde!
Ich würde diese Dinge nicht so deutlich in aller Öffentlichkeit aussprechen, wenn Simon Poppe nicht die Bibel fast auswendig gekannt und vor einigen Jahren eine ausführliche Abhandlung verfasst hätte, in welcher er mit Vehemenz die biblische Eschatologie vertrat.

MfG
T.J.S.

Datum: Mittwoch, 17 November, 1999 um 13:37:05
Kommentar:

Ich bitte hiermit öffentlich den Thomas um Entschuldugung für den Mist, den ich mit meinem Eintrag verzapft habe. Ohne mein Verhalten irgendwie rechtfertigen zu wollen, möchte ich an dieser Stelle nur erwähnen, daß mein Fake als Scherz gemeint war. Erst im Nachherein ist mir klar geworden, daß ich zu weit gegangen bin und mein Handeln moralisch absolut verwerflich war. Simon

Datum: Dienstag, 16 November, 1999 um 21:43:53
Kommentar:

Was ist das nur auf einmal fuer ein schlechter Stil hier ? Das einer unter gefaktem Namen postet ist ja allein schon schlimm genug. Das jemand der so etwas tut einen Maulkorb verpasst bekommt, find ich noch O.K.. Aber ich finds dann weniger gut, wenn man gleiches mit gleichem vergilt und selber irgendwo gefakte Einträge macht. Is ja auch irgendwo nicht im Sinne der Bergpredigt? Steht da nicht "sinngemäß": - Wenn jemand nen gefakten Eintrag in Deinem Gästebuch macht, dann stell ihm auch noch Dein Diskussionsforum zur Verfügung ? - Auf jeden Fall find ich diese Art "Rache" hier volle Adresse und Beruf und so zu veröffentlichen auch nicht so toll... solche Sachen eskalieren nur, und irgendwann weiss niemand mehr, wie das eigentlich alles entstanden ist. Also, bevor jetzt hier jeder über jeden, dessen Meinung ihm nicht passt, die Lebensgeschichte mit all Ihren (auch) dunklen Seiten veröffentlicht halt ich es doch fuer angebrachter, das jeder über sich selber berichtet. Herr Schaum, wäre es nicht auch aus christlicher Sicht angesagter zu Vergeben, als hier schmutzige Wäsche zu waschen und detailiert den Lebenslauf des Herrn Poppe wiederzugeben ? Also mir hätte als Argument "gefakte Einträge" vollkommen fuer einen Ausschluss gereicht. Auch halte ich diese Diskussion nicht fuer soooooo wichtig, als das man deswegen Leuten die hier Mist bauen existentiell ans Leder geht. Leute schaukelt euch nicht hoch ! Mit den freundlichsten Wünschen fuer eine friedliche Adventszeit Wolf Karsten Vorlauf

Datum: Dienstag, 16 November, 1999 um 17:22:32
Kommentar:

Simon, ich gehe davon aus, dass Sie hier trotz Maulkorb weiterhin mitlesen. Die letzten Einträge stammen nicht von mir, nur für den Fall, dass Sie dies vermuten. Ging ja wohl kräftig nach hinten los, Ihre Diffamierung, hm? Tja, wer sich aus dem Fenster lehnt, kann rausfallen... DangerSeeker
 

Klar doch, es ist einfacher, sich mit den Diffamierungen anderer zu beschäftigen, als zur eigenen Ungerechtigkeit angemessen Stellung zu nehmen - nicht wahr, Frank (s.o)?

T.J.S.

Datum: Dienstag, 16 November, 1999 um 11:47:54
Kommentar:

Wenn schon kein Staatsanwalt für den "sauberen" Herrn Poppe vorgesehen ist, möchte ich einen anderen Vorschlag unterbreiten. Da gibts ein paar Sites und Newsgroups radikaler Moslems. Wie wäre es, einen den Islam (Koran, Mohammed) beleidigenden Text mit Herrn Poppes Absender zu verfassen... Ich weiß auch, wie man es anstellt, daß Poppe tatsächlich als Absender erscheint. Bin mir sicher, daß unter den islamischen Freunden einige drauf brennen würden, Herrn Poppe danach persönlich kennenzulernen, um ihm den A**** bis in Höhe Bauchnabel aufzureißen. Spätestens danach wird ihm die Lust auf Mißbrauch fremder Namen vergangen sein. Seine Adresse könnte man den Jungs gleich mitliefern: -------- Was meinen Sie, Herr Schaum?
 

Verdient hätte sich der "saubere Herr Poppe" diesen "Spaß" zweifellos.
Als Christ jedoch lehne ich persönlich jede Form menschlicher Vergeltung ab, schon gar in solch hinterlistiger und lügnerischer Weise, wie es hier vorschlagen wird.
Rache steht einzig dem allein wahren und ewig gepriesenen GOTT zu, DER in wahrhafter Gerechtigkeit urteilen und zu SEINER Zeit richten wird. Falls Sie sich selbst als Christ verstehen, möchte ich nur an Römer 12:19 erinnern: "Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt dem Zorn [GOTTES] Raum denn es steht geschrieben: 'MEIN ist die Rache; ICH will vergelten, spricht der HERR'."

Die Gerichtsandrohungen GOTTES gelten übrigens nicht nur Herrn Poppe, sondern jedem Lügner, Heuchler, Betrüger, Fälscher, Dieb, Ehebrecher, Hurer, Homosexuellen, Götzerndiener, Mörder und allen Menschen, die GOTT und DESSEN Evangelium verachten.

MfG
T.J.S.

Datum: Dienstag, 16 November, 1999 um 00:09:30
Kommentar:

DASS S.POPPE EIN DENUNZIANTENSCHWEIN IST UND SICH GERN AUF KOSTEN ANDERER AMÜSSIERT... KEIN E

Datum: Sonntag, 14 November, 1999 um 19:11:15
Kommentar:

Ich bin tolerant, ich bin tolerant, ich bin.... Trotzdem: Dieser Schaum hat doch einen Schatten, oder???
 

Bitte begründen Sie Ihren Vorwurf. Ansonsten sind Sie offensichtlich eher hohl als tolerant!

MfG
T.J.S.

Datum: Sonntag, 14 November, 1999 um 12:05:03
Kommentar:

Viele – manche liegen schon jetzt im Millenniums-Koma – feiern die Jahrtausendwende und damit zweitausend Jahre christliche Zeitrechnung. Zweitausend Jahre Mord und Totschlag, Ausbeutung und Unterdrückung. GEGEN DEN STROM feiert dagegen am 15. November das zweite Jahr seines Bestehens! Zwei Jahre Kampf im Internet gegen Religion, Kirche und systematisch betriebene Verblödung! Natürlich soll auch den Besuchern dieser Seite – Freund oder Feind, wir beglücken jeden – eine Gelegenheit zum Mitfeiern gegeben werden. Dazu veranstalten wir am 14. November ab 16:00 Uhr hier b